王丹、胡平在日本東京回顧八九學運三十年(圖)

王丹（右二）、胡平（左二）等參加日本東京回顧八九學運三十年研討會。（圖片來源：看中國）

【看中國2019年6月5日訊】王丹：中共對我的瞭解，超過我對我自己的瞭解

王丹表示大家關心「六四」的意義，用「六四」表達是不準確的，嚴格的講這是兩個事情，學生發生的運動是八九運動，「六四」是中共發動的「六四」屠殺，八十年代民主讓學生負起責任是錯誤。佔領天安門也是示威的一種方式，是受中國憲法保障的行為。

「六四」屠殺中共總說是外國勢力，不斷灌輸是西方國家的支持，我用自己的話說，我沒有受到外國政府的操縱，大約有一年半的時間我被關在秦城監獄，每天都被提審，我寫的日記都被拿走，從邏輯上推，中共對我的瞭解，超過我對我自己的瞭解，法院及判決書上都查不出我與外國勢力的勾結。當年八九學運既不是外國的影響，也沒有中情局的影響。

王丹回答：你們太激進，政府沒有辦法，如果懂得妥協，事情的結果不會這樣。

常被問到是什麼原因使你們走上街頭？是「天下興亡，匹夫有責」的理念，這種理念來自中國傳統文化，大學生就是「士大夫」，壞的文化來自壞的皇帝，我們當時信任共產黨，現在的學生不會走上街頭，是因為不相信共產黨，這是我們最該反思的地方。

有人說我們你們太激進，政府沒有辦法，如果懂得妥協，事情的結果不會這樣。我是學歷史的，我帶著責任說，八九學運是人類歷史上最溫和的一次運動，我說的也許誇張。3000名絕食學生以命相搏，十三大提出的對話原則，我遵循黨的指示，爭取與政府對話的機會，怎麼能成為與政府對抗的凶犯呢？4．２６社論，包括共產黨的社論是每天可以隨時修改的社論，共產黨的社論是天天自己改自己。從5月13日到6月3日的20天裡，每天街頭有上百萬人的市民遊行，沒有一塊玻璃被砸，近上億規模的遊行與前些年發生的反日遊行，規模還是小規模的，可是日本車被砸，3000大學生絕食，與中共派來的30萬軍隊殺人，到底誰激進呢？有人問我，為什麼不撤離廣場？我當時離開了指揮部，我試圖勸說學生們，學生們對我說，「你帶著我們來絕食，現在又要求我們撤，我們來幹啥？我們寧願餓死，也要達到目的。」

我覺得學生的責任是零，政府的責任是100。

王丹質疑：政府為什麼要開槍？

政府完全沒有必要開槍，在1976年的4．５運動，就連殺人不眨眼的毛澤東使用大棒驅趕民眾。學運期間，中共政府在人民大會堂的地下道裡，其實早已佈置了軍隊，早就把天安門廣場團團圍住，這就是為什麼八九學運的死傷人數的90%都是長安街的市民與學生。我們學生不是少林寺的和尚，赤手空拳如何能打敗解放軍呢？

王丹：我不後悔

青春時候懷抱對社會的理想，不是理性的選擇結果，是一種美好的感性，而且是有時效的，我當然不會放棄這種能夠把自己的生命體驗與國家前途，社會理想鏈接在一起的機會，哪怕他是短暫的，這是我的生命選擇。

胡平：「六四」改變了中國，也改變了世界

30年前的事情我們拿出來講，未免厭倦，30年來整個世界發生了人類歷史上極其罕見的驚人逆轉，專制中國的崛起構成了迄今為止對普世價值的最嚴重的挑戰。由於中國堅持一黨專政，不少領域——主要是政治領域——被列為禁區，這就使得更多的人們不得不投身於經濟領域；再加上精神真空的出現，人們的貪婪與物慾空前解放，這無疑也對經濟發展有火上澆油，推波助瀾之效。至於那些在權貴私有化中其利益受到嚴重損害的下層民眾，由於在現行體制下無法討還公道，只好回過頭來自謀出路，從頭幹起。中國的勞動力本來就廉價，在政治高壓的情況下形同奴工，自然就更廉價。這就構成了中國在全球競爭中的最大優勢。

胡平：發表演講提到30年前的事情我們拿出來講，未免厭倦，可是「六四」為什麼引人注目？

「六四」不是第一次，也不是最後一次，也不是最強烈的一次運動，因為他出現在全世界的電視機面前，出現在眾目睽睽之下，給大家以強烈的印象，當年參加八九學運的人到處都是，可是現在的中國人都不知道「六四」，中國人即使到了海外，對「六四」並不關心，道理很簡單，他們已經瞭解了，他們已經知道了，自己，父母，包括大家在家裡不談，採取迴避態度，自我保護。中國政府把也不希望大家都不知道「六四」，它要中國人記住「六四」的恐懼，「六四」給中國人心裏帶來陰影這是中共的目的。

「六四」之前去過中國的人都知道，那時的中國非常活躍，最流行的一句話是「現在的世界上誰也不怕誰」，「六四」之後中國政府成為資本家，成為CEO。他們自己可以獲得很大的財富，土地買賣都是中國政府操縱，低價收買，高價賣出，從中獲取暴利。

中國模式」成功是在一黨專政的鐵腕下推行經濟改革，政府官員巧取豪奪，把公共資產據為己有，一步到位完成私有化；黨委書記搖身一變就成了資本家，由於權錢交易，越是權力大的人越是有可能在短期內積累起雄厚的大資本，不在乎公眾的壓力，想改什麼就改什麼，想怎麼改就怎麼改，政府想漲價就漲價，想裁員就裁員，國營企業想賣什麼價就賣什麼價，想送誰就送誰；由於社會上缺少反對與制衡的力量，政府擁有強大的鎮壓能力，也更有能力貫徹自己的決策。中國的權貴私有化，在道義上固然是最無恥、最惡劣的，但是在經濟轉型上卻可能是最有效最快捷的。

中國的經濟改革與發展有一個古今中外都沒有先例致命的弱點，那就是從整體上，它不具有合法性。中國的經濟改革無非是權勢者在專制鐵腕的保護下的公開搶劫，這樣的改革越深入，權勢者越不願、也越不敢實行政治改革。

經濟的突飛猛進，很大程度上得力於中國加入了經濟全球化。

改革開放前的中國，人口又多又貧窮，經濟狀況很不樂觀。殊不知一旦加入全球化，這竟然成為中國的最大優勢。中國憑著龐大數量的既優質又廉價的勞動力，再加上中國政府壟斷一切資源，可以開出種種優惠條件，招商引資；於是，發達國家的資本和工廠就如潮水一般地湧入中國。中國迅速地成為龐大的世界工廠，而且是血汗工廠；然後生產出大量的廉價商品傾銷發達國家的市場。因為大量的西方公司把生產和加工搬到勞動力低廉的中國，導致這些國家自身的產業空洞化，失業率急劇上升，福利制度也大受衝擊；跨國公司則獲取了巨額的利潤，由此導致本國貧富差距的日益擴大。在中國，最大的受益者是政府，政府好比包工頭，不但佔取了最多的利益，而且為了維持廉價勞動力這一優勢，還人為地壓低勞工的收入。中國勞工收入的增長速度遠遠趕不上政府財政的增長速度。二、三十年下來，中國政府成為世界上最有錢的政府。通過政府的大量補貼，對新技術連偷帶學，中國也在若干高科技和高端產業上實現了彎道超車，後來居上。新形勢下的經濟全球化產生了令人驚訝的後果，中國經濟得以快速崛起，甚至使得很多原來的發達國家相形見絀。

中國的經濟改革與發展有一個古今中外都沒有先例致命的弱點，那就是從整體上，它不具有合法性。中國的經濟改革無非是權勢者在專制鐵腕的保護下的公開搶劫，這樣的改革越深入，權勢者越不願、也越不敢實行政治改革。

所謂中國模式，所謂中國奇蹟，就是建立在六四屠殺的基礎之上的，就是建立在最大的傷天害理、不公不義的基礎上的。一個以這種罪惡的方式造成的強大國家，只能是一個更加自信因而更加驕橫並且更加強大的專制政權，它必定會對人權、民主和正義等價值更加蔑視與敵視，對人類的自由與和平構成更大的威脅。

在外國人記者俱樂部提問了中國的民族主義問題。

胡平在回答日本記者問時表示，中共所講的民族主義是對外界的一種誇張表達，中國人對釣魚島不像外界想像的那麼強烈，我們生活在大躍進，文革，六四劫難之後，中國人並不關心遙遠的中共所說的美日帝國主義，提醒日本記者，切切不要高讀中共所謂的民族主義。對外界怎樣去讀懂中國，中國人非常清楚，哪些事情可以表達，哪些事情不可以表達。

胡平舉例子說，定居或旅遊在國外的中國人，他會用民主去與當地政府去抗爭，可是在中國，他們不會做同樣的反應。

胡平提醒與會者要讀懂中國政府的邏輯。中國政府想的是：我們的經濟發展正是建立在對人權的壓制之上，那我們怎麼能放棄對人權的壓制呢？今天我們能搞得這麼「好」，就是因為我們「壞」；如果我們不這麼「壞」，那我們也就不會這麼「好」了。中共當局做賊心虛的深刻恐懼，也道出了他們對人權與民主的強烈敵意。當初他們是持槍搶劫，如今東西搶到手了，他們怎麼敢把槍放下呢？