竇文濤：《鏘鏘三人行》，今天是秋風起了，刮的小葉紫檀嘩嘩作響。葉檀，還有咱們的秋風。那天咱們是一塊聊黃光裕，聊陳曉的野心，但是今天咱們別光看戲，聊點咱們切身利益相關的，我知道秋風老師就是研究小產權房，最近房子永遠大家都關心，我聽到一些什麼有個姓謝的講了，5年的熊市。
葉檀：謝國忠。
竇文濤：最後會跌到一半，然後潘石屹說是會跌到2009年初的水平，這個房子是這樣嗎？好像最近國家又出臺了一個，還是要打擊。你們怎麼解這個形勢？
葉檀：出臺了很多政策，其實秋風老師，他是特別反動，特別支持小產權房，凡是政府支持的，他都反對，他特別支持小產權房這一塊。
竇文濤：我很多朋友都支持你。
秋風：因為我看這兩天國土部又出來一個文件，這個文件內容很多了，有好多文件說要調控，但我最關心的裡面是關於小產權房的一個規定。他們已經有一個清理整頓小產權房的一個方案，已經呈報國務院之類什麼的，我覺得可能這樣的一個方案，如果說要清理整頓，打擊小產權房，所有的房地產調控措施其實都沒有用。
竇文濤：怎麼講？
秋風：我覺得如果你要放開小產權房，那就是最好的調控手段了。
葉檀：也就是說所有人都自己去造個房子，房價就漲不上去了。
竇文濤：不是，我現在發現？
秋風：而且，我現在給政府出一個主意，我出的主意其實是一個平穩過渡，轉軌的一個方案。你用一定的時間，讓這兩個市場並軌，你現在就不要管它。不管它就行了，但是你也不給它合法化，這樣它就會對現有城市裡面的這個房地產市場不會造成太大的衝擊？
葉檀：小產權房一定要下去，為什麼呢？是因為它利益太大了，我跟你說。你想想看，現在政府靠土地收入每年佔40%、50%的比例。你如果小產權一來，它的收入到哪去，這一塊就沒了，再接下來房地產商也不干，不光政府不干。房地產商想想我拿著土地那麼貴，我的樓板價，像上海有的地方，樓板價就要 5000、6000元，你小產權房造一個，你的樓面價，整個造好的造價每平方米也就2000、3000元，那他喝西北風去。
竇文濤：而且我覺得有一個秋風老師，你說的這個，我覺得還有中國的很多問題，都是按下葫蘆浮起瓢的問題，一個不公平的問題。你知道嗎，就好比像你說的，放開得了，我馬上覺得，我吃虧了，我怎麼沒去佔地，我怎麼沒去蓋房子，我的很多朋友佔便宜了。你知道我有一些朋友，他們是有小產權房，跟村裡弄的，現在就說要拆，要幹嘛，請政府的人吃飯，找關係。
最近我也參加了一個飯局，因為他說，鳳凰衛視主持人一塊搞關係，政府的人來的幹部就說，你也不用擔心，最近停下來了。為什麼停下來了，你看他就講一個問題。他說賠，不得賠錢嘛，要拆遷，賠得越來越高，但是現在到了一個什麼瓶頸呢？你過去賠得少了，現在賠的高了，過去的人就不幹了，你知道嗎？以前聽話拆了的人，你賠我這麼少錢，你現在賠他。
秋風：誰走的早，誰吃虧。
竇文濤：所以我就說，像是你說的問題，放開，放開，很多人覺得不公平。我為什麼沒去佔塊地呢？我為什麼沒有違規建房呢？
葉檀：不守規則的人，不規矩的人往往能夠佔便宜。
竇文濤：跟我們公司一樣啊。
秋風：你不能從這個角度來考慮問題，這個考慮問題是說，我們怎麼去解決中國人的住房問題，大家的住房問題，包括你剛才講的拆遷的補償那麼高。為什麼會那麼高？就是因為你在城市裡面，土地是一個壟斷制度，人為的把城市的地價、房價抬的太高了，你沒有覺得嗎？
竇文濤：當然。
秋風：你去什麼其他地方，比如美國、法國會這麼高嗎？我們中國人的收入水準是不是才到多少。
竇文濤：土地是一塊。
秋風：一下子把房價抬得這麼高，為什麼會那麼高，就是因為你現在關起了門來，在城市裡面去做發展，而把鄉村的土地，沒有辦法去充分的利用。
葉檀：我現在倒是聽說一個，農民上樓，然後把這個土地騰出來，騰出來幹什麼呢？我覺得這個。
秋風：很普遍，你說的叫合村並鎮，把村莊都給拆了，把農民都給集中，比如5、6個村莊集中到一塊，給他們蓋一塊樓房來。
葉檀：以前叫工人新村，現在叫農民新村。
秋風：沒錯。
竇文濤：對。
秋風：這個，我反正特別反感這種做法。因為首先我們從文化，從文明的角度，你把這些村莊拆出來，因為村莊是一種生活方式。
竇文濤：沒錯。
秋風：像我是農村來，它是一種生活方式，你現在一下把它拆沒了，人家住到樓房，它是另外一種完全不同的生活方式。
竇文濤：你講這個生活方式，我是太有見聞了。我有一次去武漢，他們就帶我晚上半夜吃小龍蝦，現在不能吃了，吃了肌肉化了。說紅燒小龍蝦，領到一個地方，好傢伙，我一看，上百桌擺在街上，旁邊是一個樓，這在我們武漢，這有名的。這是一個村，這個村蓋了一個樓，人人都是百萬富翁。就說這些人從上午10點就在這坐著，吃啊、喝啊、打麻將，一直到晚上養個狗，就這麼玩，多舒服啊。
秋風：把這地方人給毀了。
竇文濤：甚至都有車，家家都有車，我就說他們幹什麼呢，也不幹什麼，就是吃喝玩樂。
葉檀：100多萬花光了怎麼辦，100多萬，我覺得很可怕的。你想我到珠三角那邊去，他們現在當地製造業很不好，很不景氣，然後以前當地的人就是靠出租房子，就是像你說的過地主階級的生活，特腐敗，吃喝玩樂。但是它現在一旦製造業離開了，沒有人租房子了，當地人一下子沒著沒落的，整個一下子就下來了，經濟。
竇文濤：深圳市有這個，它以後怎麼辦，它租。租金收的很高，就是農民自己的樓，他就租。我們公司有的人就租這個樓。你說他這樣，但是他確實生活方式從此改變，他每天收個錢，收個租金，他也不種地，就吃喝玩樂。
葉檀：所以文濤你想想看，生活多麼不公平，有的大學畢業生工作10年、20年就為了買一套房子，有的人老媽給他一套房子之後，他就可以吃喝玩樂什麼也不干，當寄生蟲。
竇文濤：沒錯。
秋風：我倒覺得像有很多人很年輕就去買房子，我也覺得這個不是很健康的一種做法，但是他也沒有辦法。因為他眼看著房價一年一年往上躥，這個時候，你除了趁早買房子之外，沒有其他選擇，所以我想這個東西又跟我們小產權房聯繫上了。
竇文濤：沒錯。
秋風：如果你這個房屋的價格上漲不是那麼快，然後房價相對於你的收入，相對於大家整體的收入水準不是那麼大的話，差距不是那麼大的話，大家就不會都把錢弄到房子上去。我們去享受生活多好啊，是不是。
竇文濤：沒錯，沒錯。
秋風：為什麼一定要把錢全部壓死在物上，壓在樓上，磚頭上去。
葉檀：這叫做給你財產性收入。
秋風：這些就把人束縛住了。你像我們現在有很多房奴，他的精神狀態已經變了。
竇文濤：沒錯。
葉檀：我一直發言，你就堵了。
竇文濤：掙多少錢也不夠，我有一個老師，他雖然是住在河北，到河北去了。
秋風：燕郊。
竇文濤：他就跟我講，他說你自己蓋一個房子，你才知道房地產商他是多麼黑。
秋風：沒錯。
竇文濤：多麼暴利，他就說自己蓋。
竇文濤：他唯一的壓力就是偶爾傳來一些風聲要拆，但是除此之外，他就給我講這個道理，他說你為了這個房子就花了多少錢，你在城裡買，你就失去多少人生的自由，你完全出賣了自己一生的自由。
葉檀：所以他們說80年代這一代給毀了，這30年就毀在房子手裡。
竇文濤：沒錯，所以我現在準備殺回河北老家，咱們接一下廣告，《鏘鏘三人行》廣告之後見。
竇文濤：現在就是買房子的，過去老愛問你們經濟學家，到底是不是跌啊，是不是漲啊，但是我發現不管潘石屹、什麼謝國忠，你怎麼說，現在我身邊見到的人，已經都是說趕快買房子，房子是最好的，最保值的投資，就是沒有別的更好的辦法。而且他們就講，甚至有人說了，有人現在很多資金流入藝術品，古董這個市場，他們說價錢高到什麼程度，但是我聽他們講，他們用這麼一個比方，就說這個古董現在的價錢跟北京的房子一樣，沒有泡沫。你就買吧，還是會成倍、成倍往上漲。
秋風：這就叫制度把人的預期扭曲了。
葉檀：我是覺得像剛才秋風說的小產權房那個事。它要合法化恐怕是個夢想，基本上不太可能，因為它意味著產權制度的改變。現在如果真正要扭曲過來，我跟你說現在熱到一個什麼程度，你剛才說市場7 月份開始企穩，8月份開始往上漲，9月份已經比較瘋狂。我親眼看到，前兩天在一個樓盤，剛好放假嘛，我朋友說，讓我陪她到樓盤裡面去看盤。
現在樓盤很滑稽是政府給定價的，你不能高於多少，那個樓盤不高於3萬塊錢每平米，已經算挺高了，有錢人多，都在那搶，那個樓盤與黃浦江比較近。雖然是外環以外，離黃浦江比較近，在那打架，把那個都推了。就是為了搶樓盤，我親眼看到的，我當時看到嚇一跳啊。
秋風：抽風式的市場，我是秋風，她是抽風。
竇文濤：都是風了，瘋了。
秋風：你看我們過去幾年這個調控就是這樣，都是抽風，你使勁按住，它就稍微能消停一下，你只要稍微鬆一點，它馬上就會反彈上來。就覺得，這就說明瞭我們這個制度出了大問題了，房地產和土地制度出了大問題了。
竇文濤：是出了什麼大問題呢？
秋風：這個問題就是把這個市場已經完全變成一個投機市場了。
竇文濤：但是我感覺香港不也是這樣，是不是中國人也是這樣。
秋風：那是失敗啊。
竇文濤：我們這個制度其實就從香港學。
葉檀：我們不能跟著香港學。
秋風：但是香港是一個城市，而且你去看香港1997年以後復甦過嗎？香港人就被房子壓垮的。
竇文濤：沒錯，我挺喜歡香港的，但是是作為外來者。我老是說一句話，香港人民用他們悲慘的生活給外來的人打造出來一座高校、專業的城市，可是他們自己太慘了，而且我認為影響香港的未來。好比像我這樣的人，我說實在的我真喜歡香港，可是你的房子，打死我都買不起，沒有辦法。
秋風：而我們現在這些城市，逐一的在重蹈香港的覆轍，都在往這個死路上走。
竇文濤：但是他也說，你說將來北京，紐約、東京、巴黎，那不也是猴貴猴貴，貴死嗎？
葉檀：那個不一樣，它那個是有選擇的，我跟你說的，搞的最好的，我認為是像德國、加拿大那樣的國家，它是非常好。我有個朋友在德國那邊買了房子11年了，房價不僅沒漲，還跌了100歐元每平米。
竇文濤：那你趕快去搶啊。
葉檀：不，你中國人去搶就完蛋了，它對於國外的投資者，對於那些人，它是收重稅的，你養都養不起。
秋風：我原來幾年前，我看過，那個時候我還看《經濟學人》這個雜誌，它曾經做過一個統計，過去150年，還是50年，我忘了，英國的房屋價格的上漲趕不上股票上漲的速度。這才是一個真正以居住為目的的房地產市場，它必然要呈現為這麼一種形態。像我們這種房地產10年能上漲幾十倍，這種市場絕對是一個投機性的市場，它根本就不是以居住為目的的。
葉檀：我說一定要把投資和投機的給抑制下去，比如說你買二套房，三套房，尤其買它三套房以上擺明瞭就是投資，你如果說一年就交易，擺名了就是投機。
秋風：現在稍有點錢的人，至少都是兩套房以上。
竇文濤：沒錯。
葉檀：不光兩套房，一般來說都是三套房、四套房，真的是很的是很普遍的。
秋風：這個社會就出問題了，我想這個肯定是這個社會出問題了。一部分人囤著房子，另一部分人沒有房子住，你想想這不就是嗎，在房屋上體現了巨大的貧富差距。
竇文濤：可是我就覺得這事，你也不能怨他們。
秋風：不能怨他們。
竇文濤：因為現在有錢人，你發現把錢放在銀行。
秋風：不行，那是倒貼錢的。
竇文濤：投資嗎，投資辦廠嗎？
秋風：也是倒貼錢的。
竇文濤：都完了，它只有這個最保險，買股票更沒譜。
秋風：這也就是我們中國過去10年結構越來越變態，它這個經濟完全向房地產傾斜，變成一個房地產支配的經濟體。
竇文濤：對啊，只有房子，這麼多年，我這個外行算是看下來了，永遠沒有虧待我們。比如我買個房子，買的時候，人家就說你太傻的，馬上就跌，也是經濟學家說會跌會跌，你在最貴的時候，買的。結果怎麼樣，都漲了，你說這個怎麼說。
葉檀：你剛好碰到了忽悠人的經濟學家，他這邊在買，這邊在說跌。
竇文濤：這葉檀老是講房產稅，說房產稅是一招殺手鐧，但是我也有一些有錢的朋友，他們就關心這個問題。房產稅，他們就說要征房產稅了，現在他們就趕快把房子轉到家人、親戚、朋友的名字那，這是不是可以規避它將來交稅。
葉檀：這個可以的，這個可以規避的。問題是你在規避稅收的同時，你也帶來了風險，什麼風險呢？就是我們剛才還在說，鳩佔鵲巢。
秋風：你老婆跟你離婚了，你房子就不歸你了。
葉檀：對，女朋友萬一說，從法律上。
竇文濤：碰見陳曉。
葉檀：你這房子就是他的了。
竇文濤：這可真是。
秋風：你給你侄子，你侄子不認帳了，這就是我的。
竇文濤：沒錯。
葉檀：你怎麼辦呢？
竇文濤：這未來倫理就徹底崩解了。
葉檀：所以我們再說這個房子的事情，其實你看我們內地跟香港學，好的東西沒學過來，比如說規則、法則沒有學過來，壞的全都學來了。什麼土地財政，勾地制度，全都學過來了，然後產業空心化，其實我們就應該反其道而行之。這麼大一個國家要干實體經濟，必須反其道而行之。
房地產虛擬經濟征重稅，對於實體經濟減稅，對於中低收入階層減稅，對於什麼灰色收入，污染事業征重稅，這樣房地產才能夠真正的壓制下去，但是說實話，你房產稅出來之後，並不是一定有用的。
我們看兩個例子，香港有財產稅，但是香港的房價全球那麼高，你想像德國、加拿大，它有物業稅，但是它的房價很穩定，所以同樣征房產稅，它也有過有低。最主要是取決於第一它是不是土地財政，第二是不是亂髮貨幣。
秋風：兩個因素都重要。
葉檀：對，如果它收了房產稅之後，還是亂髮貨幣，房價照樣高。
竇文濤：這是相關的槓桿。
葉檀：是的。
竇文濤：我聽說的，你看關鍵是不是還是因為咱們人最多啊。
秋風：不是。
竇文濤：因為很多人講，大趨勢上講，怎麼中國上中國的房子都是供不應求的，是不是這樣啊？
秋風：不是這樣的。你要如果算人口密度的話，可居住地區的人口密度，那印度、日本都比中國要密度高的多，包括像我們山區，像沙漠也可以住人，為什麼不能去啊。
竇文濤：誰去啊。
秋風：不是。
葉檀：你要建設拉斯維加斯就有人去。
秋風：有一個合理的制度，比如說有遷徙自由，或者說有一個完整的土地產權，其實就會有人去。比如你說，你到沙漠裡，你可以佔一片地，然後這個產權就是你的了。
竇文濤：塔克拉瑪乾大沙漠，沒準這底下能挖出石油來。
秋風：對啊。
竇文濤：那都歸我了，有可能這樣嘛，變天了。
秋風：關鍵就是制度，為什麼美國的西部會開發，他就是說，你可以有一塊土地歸你自己了。我們現在這個制度就是盯在這些人身上，然後不斷要榨取他們的，剛兜裡剩點錢，它就把你拿跑了。
竇文濤：你比如說公有，國家所有，當然是人類一個美好的夢想，但是我發現什麼事就怕具體，就是你用什麼方法來實現公有，共有。
秋風：是真正的公有，而不是說。
竇文濤：你不能變成村長有。
秋風：現在我們就是這樣。
竇文濤：你知道前一陣我去一個地方出差，送我的司機跟我說，你知道我們這選一個村長花多少錢嗎，你就往最高的猜，我說一個村長几十萬吧。那得幾十萬，你再猜。我說難不成100萬。他說我告訴你1000萬。你明白這概念嗎，選一個村長或者選一個村書記，他要花1000萬，我說他怎麼能有這麼多錢，他說其實多半本身就是上一任的村長和書記，他要謀求連任，不是選舉嘛。
他要拿這麼多的錢，然後最後這1000萬幹什麼，原來是給錢，後來怕有的村民拿了錢不投票。現在我們這村是這樣，給你挨家挨戶每人發一張銀行卡，這個銀行卡，全村人30萬，存在這卡裡，但是密碼不告訴你，我要是當了書記或者村長，告訴全村人密碼。那不就是地嘛。
秋風：我們真正沒有建立起一個民主的結構。
竇文濤：是啊。
秋風：就像黃光裕的公司這樣，沒有建立起一個民主的結構。
葉檀：好笑的事情是什麼，就是說他把你的地給弄走了，你還蒙在鼓裡呢？最近四川宜賓出的那個事。說建了一個紅樓夢酒廠，那個地，幾十畝的早就給弄走了，歸這個酒廠了劃撥走了，然後給農民打白條，農民還不知道，這個地還是咱村裡的。
秋風：肯定知道，但是可能到處去解決這個問題，沒有辦法解決，沒有地方替他們解決這個問題。
葉檀：所以這個問題就很嚴重，你想想看你說的1000萬的村長，肯定是近郊，有很多土地，肯定城鄉結合部嘛，賣1畝地就幾十萬，上百萬就過來了。
竇文濤：那意思就進了他的口袋了嗎。
葉檀：很大一部分，我跟你說，我們所謂的國有土地，其實就是村長所有制，鄉長所有制。
秋風：所以中國就是從一個政府，到一個村委會，到一個公司，實行一個健全治理結構，都沒有建立起來。
(文章僅代表作者個人立場和觀點)
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