窦文涛：《锵锵三人行》，今天是秋风起了，刮的小叶紫檀哗哗作响。叶檀，还有咱们的秋风。那天咱们是一块聊黄光裕，聊陈晓的野心，但是今天咱们别光看戏，聊点咱们切身利益相关的，我知道秋风老师就是研究小产权房，最近房子永远大家都关心，我听到一些什么有个姓谢的讲了，5年的熊市。
叶檀：谢国忠。
窦文涛：最后会跌到一半，然后潘石屹说是会跌到2009年初的水平，这个房子是这样吗？好像最近国家又出台了一个，还是要打击。你们怎么解这个形势？
叶檀：出台了很多政策，其实秋风老师，他是特别反动，特别支持小产权房，凡是政府支持的，他都反对，他特别支持小产权房这一块。
窦文涛：我很多朋友都支持你。
秋风：因为我看这两天国土部又出来一个文件，这个文件内容很多了，有好多文件说要调控，但我最关心的里面是关于小产权房的一个规定。他们已经有一个清理整顿小产权房的一个方案，已经呈报国务院之类什么的，我觉得可能这样的一个方案，如果说要清理整顿，打击小产权房，所有的房地产调控措施其实都没有用。
窦文涛：怎么讲？
秋风：我觉得如果你要放开小产权房，那就是最好的调控手段了。
叶檀：也就是说所有人都自己去造个房子，房价就涨不上去了。
窦文涛：不是，我现在发现？
秋风：而且，我现在给政府出一个主意，我出的主意其实是一个平稳过渡，转轨的一个方案。你用一定的时间，让这两个市场并轨，你现在就不要管它。不管它就行了，但是你也不给它合法化，这样它就会对现有城市里面的这个房地产市场不会造成太大的冲击？
叶檀：小产权房一定要下去，为什么呢？是因为它利益太大了，我跟你说。你想想看，现在政府靠土地收入每年占40%、50%的比例。你如果小产权一来，它的收入到哪去，这一块就没了，再接下来房地产商也不干，不光政府不干。房地产商想想我拿着土地那么贵，我的楼板价，像上海有的地方，楼板价就要 5000、6000元，你小产权房造一个，你的楼面价，整个造好的造价每平方米也就2000、3000元，那他喝西北风去。
窦文涛：而且我觉得有一个秋风老师，你说的这个，我觉得还有中国的很多问题，都是按下葫芦浮起瓢的问题，一个不公平的问题。你知道吗，就好比像你说的，放开得了，我马上觉得，我吃亏了，我怎么没去占地，我怎么没去盖房子，我的很多朋友占便宜了。你知道我有一些朋友，他们是有小产权房，跟村里弄的，现在就说要拆，要干嘛，请政府的人吃饭，找关系。
最近我也参加了一个饭局，因为他说，凤凰卫视主持人一块搞关系，政府的人来的干部就说，你也不用担心，最近停下来了。为什么停下来了，你看他就讲一个问题。他说赔，不得赔钱嘛，要拆迁，赔得越来越高，但是现在到了一个什么瓶颈呢？你过去赔得少了，现在赔的高了，过去的人就不干了，你知道吗？以前听话拆了的人，你赔我这么少钱，你现在赔他。
秋风：谁走的早，谁吃亏。
窦文涛：所以我就说，像是你说的问题，放开，放开，很多人觉得不公平。我为什么没去占块地呢？我为什么没有违规建房呢？
叶檀：不守规则的人，不规矩的人往往能够占便宜。
窦文涛：跟我们公司一样啊。
秋风：你不能从这个角度来考虑问题，这个考虑问题是说，我们怎么去解决中国人的住房问题，大家的住房问题，包括你刚才讲的拆迁的补偿那么高。为什么会那么高？就是因为你在城市里面，土地是一个垄断制度，人为的把城市的地价、房价抬的太高了，你没有觉得吗？
窦文涛：当然。
秋风：你去什么其他地方，比如美国、法国会这么高吗？我们中国人的收入水准是不是才到多少。
窦文涛：土地是一块。
秋风：一下子把房价抬得这么高，为什么会那么高，就是因为你现在关起了门来，在城市里面去做发展，而把乡村的土地，没有办法去充分的利用。
叶檀：我现在倒是听说一个，农民上楼，然后把这个土地腾出来，腾出来干什么呢？我觉得这个。
秋风：很普遍，你说的叫合村并镇，把村庄都给拆了，把农民都给集中，比如5、6个村庄集中到一块，给他们盖一块楼房来。
叶檀：以前叫工人新村，现在叫农民新村。
秋风：没错。
窦文涛：对。
秋风：这个，我反正特别反感这种做法。因为首先我们从文化，从文明的角度，你把这些村庄拆出来，因为村庄是一种生活方式。
窦文涛：没错。
秋风：像我是农村来，它是一种生活方式，你现在一下把它拆没了，人家住到楼房，它是另外一种完全不同的生活方式。
窦文涛：你讲这个生活方式，我是太有见闻了。我有一次去武汉，他们就带我晚上半夜吃小龙虾，现在不能吃了，吃了肌肉化了。说红烧小龙虾，领到一个地方，好家伙，我一看，上百桌摆在街上，旁边是一个楼，这在我们武汉，这有名的。这是一个村，这个村盖了一个楼，人人都是百万富翁。就说这些人从上午10点就在这坐着，吃啊、喝啊、打麻将，一直到晚上养个狗，就这么玩，多舒服啊。
秋风：把这地方人给毁了。
窦文涛：甚至都有车，家家都有车，我就说他们干什么呢，也不干什么，就是吃喝玩乐。
叶檀：100多万花光了怎么办，100多万，我觉得很可怕的。你想我到珠三角那边去，他们现在当地制造业很不好，很不景气，然后以前当地的人就是靠出租房子，就是像你说的过地主阶级的生活，特腐败，吃喝玩乐。但是它现在一旦制造业离开了，没有人租房子了，当地人一下子没着没落的，整个一下子就下来了，经济。
窦文涛：深圳市有这个，它以后怎么办，它租。租金收的很高，就是农民自己的楼，他就租。我们公司有的人就租这个楼。你说他这样，但是他确实生活方式从此改变，他每天收个钱，收个租金，他也不种地，就吃喝玩乐。
叶檀：所以文涛你想想看，生活多么不公平，有的大学毕业生工作10年、20年就为了买一套房子，有的人老妈给他一套房子之后，他就可以吃喝玩乐什么也不干，当寄生虫。
窦文涛：没错。
秋风：我倒觉得像有很多人很年轻就去买房子，我也觉得这个不是很健康的一种做法，但是他也没有办法。因为他眼看着房价一年一年往上蹿，这个时候，你除了趁早买房子之外，没有其他选择，所以我想这个东西又跟我们小产权房联系上了。
窦文涛：没错。
秋风：如果你这个房屋的价格上涨不是那么快，然后房价相对于你的收入，相对于大家整体的收入水准不是那么大的话，差距不是那么大的话，大家就不会都把钱弄到房子上去。我们去享受生活多好啊，是不是。
窦文涛：没错，没错。
秋风：为什么一定要把钱全部压死在物上，压在楼上，砖头上去。
叶檀：这叫做给你财产性收入。
秋风：这些就把人束缚住了。你像我们现在有很多房奴，他的精神状态已经变了。
窦文涛：没错。
叶檀：我一直发言，你就堵了。
窦文涛：挣多少钱也不够，我有一个老师，他虽然是住在河北，到河北去了。
秋风：燕郊。
窦文涛：他就跟我讲，他说你自己盖一个房子，你才知道房地产商他是多么黑。
秋风：没错。
窦文涛：多么暴利，他就说自己盖。
窦文涛：他唯一的压力就是偶尔传来一些风声要拆，但是除此之外，他就给我讲这个道理，他说你为了这个房子就花了多少钱，你在城里买，你就失去多少人生的自由，你完全出卖了自己一生的自由。
叶檀：所以他们说80年代这一代给毁了，这30年就毁在房子手里。
窦文涛：没错，所以我现在准备杀回河北老家，咱们接一下广告，《锵锵三人行》广告之后见。
窦文涛：现在就是买房子的，过去老爱问你们经济学家，到底是不是跌啊，是不是涨啊，但是我发现不管潘石屹、什么谢国忠，你怎么说，现在我身边见到的人，已经都是说赶快买房子，房子是最好的，最保值的投资，就是没有别的更好的办法。而且他们就讲，甚至有人说了，有人现在很多资金流入艺术品，古董这个市场，他们说价钱高到什么程度，但是我听他们讲，他们用这么一个比方，就说这个古董现在的价钱跟北京的房子一样，没有泡沫。你就买吧，还是会成倍、成倍往上涨。
秋风：这就叫制度把人的预期扭曲了。
叶檀：我是觉得像刚才秋风说的小产权房那个事。它要合法化恐怕是个梦想，基本上不太可能，因为它意味着产权制度的改变。现在如果真正要扭曲过来，我跟你说现在热到一个什么程度，你刚才说市场7 月份开始企稳，8月份开始往上涨，9月份已经比较疯狂。我亲眼看到，前两天在一个楼盘，刚好放假嘛，我朋友说，让我陪她到楼盘里面去看盘。
现在楼盘很滑稽是政府给定价的，你不能高于多少，那个楼盘不高于3万块钱每平米，已经算挺高了，有钱人多，都在那抢，那个楼盘与黄浦江比较近。虽然是外环以外，离黄浦江比较近，在那打架，把那个都推了。就是为了抢楼盘，我亲眼看到的，我当时看到吓一跳啊。
秋风：抽风式的市场，我是秋风，她是抽风。
窦文涛：都是风了，疯了。
秋风：你看我们过去几年这个调控就是这样，都是抽风，你使劲按住，它就稍微能消停一下，你只要稍微松一点，它马上就会反弹上来。就觉得，这就说明了我们这个制度出了大问题了，房地产和土地制度出了大问题了。
窦文涛：是出了什么大问题呢？
秋风：这个问题就是把这个市场已经完全变成一个投机市场了。
窦文涛：但是我感觉香港不也是这样，是不是中国人也是这样。
秋风：那是失败啊。
窦文涛：我们这个制度其实就从香港学。
叶檀：我们不能跟着香港学。
秋风：但是香港是一个城市，而且你去看香港1997年以后复苏过吗？香港人就被房子压垮的。
窦文涛：没错，我挺喜欢香港的，但是是作为外来者。我老是说一句话，香港人民用他们悲惨的生活给外来的人打造出来一座高校、专业的城市，可是他们自己太惨了，而且我认为影响香港的未来。好比像我这样的人，我说实在的我真喜欢香港，可是你的房子，打死我都买不起，没有办法。
秋风：而我们现在这些城市，逐一的在重蹈香港的覆辙，都在往这个死路上走。
窦文涛：但是他也说，你说将来北京，纽约、东京、巴黎，那不也是猴贵猴贵，贵死吗？
叶檀：那个不一样，它那个是有选择的，我跟你说的，搞的最好的，我认为是像德国、加拿大那样的国家，它是非常好。我有个朋友在德国那边买了房子11年了，房价不仅没涨，还跌了100欧元每平米。
窦文涛：那你赶快去抢啊。
叶檀：不，你中国人去抢就完蛋了，它对于国外的投资者，对于那些人，它是收重税的，你养都养不起。
秋风：我原来几年前，我看过，那个时候我还看《经济学人》这个杂志，它曾经做过一个统计，过去150年，还是50年，我忘了，英国的房屋价格的上涨赶不上股票上涨的速度。这才是一个真正以居住为目的的房地产市场，它必然要呈现为这么一种形态。像我们这种房地产10年能上涨几十倍，这种市场绝对是一个投机性的市场，它根本就不是以居住为目的的。
叶檀：我说一定要把投资和投机的给抑制下去，比如说你买二套房，三套房，尤其买它三套房以上摆明了就是投资，你如果说一年就交易，摆名了就是投机。
秋风：现在稍有点钱的人，至少都是两套房以上。
窦文涛：没错。
叶檀：不光两套房，一般来说都是三套房、四套房，真的是很的是很普遍的。
秋风：这个社会就出问题了，我想这个肯定是这个社会出问题了。一部分人囤着房子，另一部分人没有房子住，你想想这不就是吗，在房屋上体现了巨大的贫富差距。
窦文涛：可是我就觉得这事，你也不能怨他们。
秋风：不能怨他们。
窦文涛：因为现在有钱人，你发现把钱放在银行。
秋风：不行，那是倒贴钱的。
窦文涛：投资吗，投资办厂吗？
秋风：也是倒贴钱的。
窦文涛：都完了，它只有这个最保险，买股票更没谱。
秋风：这也就是我们中国过去10年结构越来越变态，它这个经济完全向房地产倾斜，变成一个房地产支配的经济体。
窦文涛：对啊，只有房子，这么多年，我这个外行算是看下来了，永远没有亏待我们。比如我买个房子，买的时候，人家就说你太傻的，马上就跌，也是经济学家说会跌会跌，你在最贵的时候，买的。结果怎么样，都涨了，你说这个怎么说。
叶檀：你刚好碰到了忽悠人的经济学家，他这边在买，这边在说跌。
窦文涛：这叶檀老是讲房产税，说房产税是一招杀手锏，但是我也有一些有钱的朋友，他们就关心这个问题。房产税，他们就说要征房产税了，现在他们就赶快把房子转到家人、亲戚、朋友的名字那，这是不是可以规避它将来交税。
叶檀：这个可以的，这个可以规避的。问题是你在规避税收的同时，你也带来了风险，什么风险呢？就是我们刚才还在说，鸠佔鹊巢。
秋风：你老婆跟你离婚了，你房子就不归你了。
叶檀：对，女朋友万一说，从法律上。
窦文涛：碰见陈晓。
叶檀：你这房子就是他的了。
窦文涛：这可真是。
秋风：你给你侄子，你侄子不认帐了，这就是我的。
窦文涛：没错。
叶檀：你怎么办呢？
窦文涛：这未来伦理就彻底崩解了。
叶檀：所以我们再说这个房子的事情，其实你看我们内地跟香港学，好的东西没学过来，比如说规则、法则没有学过来，坏的全都学来了。什么土地财政，勾地制度，全都学过来了，然后产业空心化，其实我们就应该反其道而行之。这么大一个国家要干实体经济，必须反其道而行之。
房地产虚拟经济征重税，对于实体经济减税，对于中低收入阶层减税，对于什么灰色收入，污染事业征重税，这样房地产才能够真正的压制下去，但是说实话，你房产税出来之后，并不是一定有用的。
我们看两个例子，香港有财产税，但是香港的房价全球那么高，你想像德国、加拿大，它有物业税，但是它的房价很稳定，所以同样征房产税，它也有过有低。最主要是取决于第一它是不是土地财政，第二是不是乱发货币。
秋风：两个因素都重要。
叶檀：对，如果它收了房产税之后，还是乱发货币，房价照样高。
窦文涛：这是相关的杠杆。
叶檀：是的。
窦文涛：我听说的，你看关键是不是还是因为咱们人最多啊。
秋风：不是。
窦文涛：因为很多人讲，大趋势上讲，怎么中国上中国的房子都是供不应求的，是不是这样啊？
秋风：不是这样的。你要如果算人口密度的话，可居住地区的人口密度，那印度、日本都比中国要密度高的多，包括像我们山区，像沙漠也可以住人，为什么不能去啊。
窦文涛：谁去啊。
秋风：不是。
叶檀：你要建设拉斯维加斯就有人去。
秋风：有一个合理的制度，比如说有迁徙自由，或者说有一个完整的土地产权，其实就会有人去。比如你说，你到沙漠里，你可以占一片地，然后这个产权就是你的了。
窦文涛：塔克拉玛干大沙漠，没准这底下能挖出石油来。
秋风：对啊。
窦文涛：那都归我了，有可能这样嘛，变天了。
秋风：关键就是制度，为什么美国的西部会开发，他就是说，你可以有一块土地归你自己了。我们现在这个制度就是盯在这些人身上，然后不断要榨取他们的，刚兜里剩点钱，它就把你拿跑了。
窦文涛：你比如说公有，国家所有，当然是人类一个美好的梦想，但是我发现什么事就怕具体，就是你用什么方法来实现公有，共有。
秋风：是真正的公有，而不是说。
窦文涛：你不能变成村长有。
秋风：现在我们就是这样。
窦文涛：你知道前一阵我去一个地方出差，送我的司机跟我说，你知道我们这选一个村长花多少钱吗，你就往最高的猜，我说一个村长几十万吧。那得几十万，你再猜。我说难不成100万。他说我告诉你1000万。你明白这概念吗，选一个村长或者选一个村书记，他要花1000万，我说他怎么能有这么多钱，他说其实多半本身就是上一任的村长和书记，他要谋求连任，不是选举嘛。
他要拿这么多的钱，然后最后这1000万干什么，原来是给钱，后来怕有的村民拿了钱不投票。现在我们这村是这样，给你挨家挨户每人发一张银行卡，这个银行卡，全村人30万，存在这卡里，但是密码不告诉你，我要是当了书记或者村长，告诉全村人密码。那不就是地嘛。
秋风：我们真正没有建立起一个民主的结构。
窦文涛：是啊。
秋风：就像黄光裕的公司这样，没有建立起一个民主的结构。
叶檀：好笑的事情是什么，就是说他把你的地给弄走了，你还蒙在鼓里呢？最近四川宜宾出的那个事。说建了一个红楼梦酒厂，那个地，几十亩的早就给弄走了，归这个酒厂了划拨走了，然后给农民打白条，农民还不知道，这个地还是咱村里的。
秋风：肯定知道，但是可能到处去解决这个问题，没有办法解决，没有地方替他们解决这个问题。
叶檀：所以这个问题就很严重，你想想看你说的1000万的村长，肯定是近郊，有很多土地，肯定城乡结合部嘛，卖1亩地就几十万，上百万就过来了。
窦文涛：那意思就进了他的口袋了吗。
叶檀：很大一部分，我跟你说，我们所谓的国有土地，其实就是村长所有制，乡长所有制。
秋风：所以中国就是从一个政府，到一个村委会，到一个公司，实行一个健全治理结构，都没有建立起来。
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