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叶檀:80年代这代人终生被房子毁掉(图)

 2010-10-09 13:26 桌面版 正體 打赏 2

窦文涛:《锵锵三人行》,今天是秋风起了,刮的小叶紫檀哗哗作响。叶檀,还有咱们的秋风。那天咱们是一块聊黄光裕,聊陈晓的野心,但是今天咱们别光看戏,聊点咱们切身利益相关的,我知道秋风老师就是研究小产权房,最近房子永远大家都关心,我听到一些什么有个姓谢的讲了,5年的熊市。

叶檀:谢国忠。

窦文涛:最后会跌到一半,然后潘石屹说是会跌到2009年初的水平,这个房子是这样吗?好像最近国家又出台了一个,还是要打击。你们怎么解这个形势?

叶檀:出台了很多政策,其实秋风老师,他是特别反动,特别支持小产权房,凡是政府支持的,他都反对,他特别支持小产权房这一块。

窦文涛:我很多朋友都支持你。

秋风:因为我看这两天国土部又出来一个文件,这个文件内容很多了,有好多文件说要调控,但我最关心的里面是关于小产权房的一个规定。他们已经有一个清理整顿小产权房的一个方案,已经呈报国务院之类什么的,我觉得可能这样的一个方案,如果说要清理整顿,打击小产权房,所有的房地产调控措施其实都没有用。

窦文涛:怎么讲?

秋风:我觉得如果你要放开小产权房,那就是最好的调控手段了。

叶檀:也就是说所有人都自己去造个房子,房价就涨不上去了。

窦文涛:不是,我现在发现?

秋风:而且,我现在给政府出一个主意,我出的主意其实是一个平稳过渡,转轨的一个方案。你用一定的时间,让这两个市场并轨,你现在就不要管它。不管它就行了,但是你也不给它合法化,这样它就会对现有城市里面的这个房地产市场不会造成太大的冲击?

叶檀:小产权房一定要下去,为什么呢?是因为它利益太大了,我跟你说。你想想看,现在政府靠土地收入每年占40%、50%的比例。你如果小产权一来,它的收入到哪去,这一块就没了,再接下来房地产商也不干,不光政府不干。房地产商想想我拿着土地那么贵,我的楼板价,像上海有的地方,楼板价就要 5000、6000元,你小产权房造一个,你的楼面价,整个造好的造价每平方米也就2000、3000元,那他喝西北风去。

窦文涛:而且我觉得有一个秋风老师,你说的这个,我觉得还有中国的很多问题,都是按下葫芦浮起瓢的问题,一个不公平的问题。你知道吗,就好比像你说的,放开得了,我马上觉得,我吃亏了,我怎么没去占地,我怎么没去盖房子,我的很多朋友占便宜了。你知道我有一些朋友,他们是有小产权房,跟村里弄的,现在就说要拆,要干嘛,请政府的人吃饭,找关系。

最近我也参加了一个饭局,因为他说,凤凰卫视主持人一块搞关系,政府的人来的干部就说,你也不用担心,最近停下来了。为什么停下来了,你看他就讲一个问题。他说赔,不得赔钱嘛,要拆迁,赔得越来越高,但是现在到了一个什么瓶颈呢?你过去赔得少了,现在赔的高了,过去的人就不干了,你知道吗?以前听话拆了的人,你赔我这么少钱,你现在赔他。

秋风:谁走的早,谁吃亏。

窦文涛:所以我就说,像是你说的问题,放开,放开,很多人觉得不公平。我为什么没去占块地呢?我为什么没有违规建房呢?

叶檀:不守规则的人,不规矩的人往往能够占便宜。

窦文涛:跟我们公司一样啊。

秋风:你不能从这个角度来考虑问题,这个考虑问题是说,我们怎么去解决中国人的住房问题,大家的住房问题,包括你刚才讲的拆迁的补偿那么高。为什么会那么高?就是因为你在城市里面,土地是一个垄断制度,人为的把城市的地价、房价抬的太高了,你没有觉得吗?

窦文涛:当然。

秋风:你去什么其他地方,比如美国、法国会这么高吗?我们中国人的收入水准是不是才到多少。

窦文涛:土地是一块。

秋风:一下子把房价抬得这么高,为什么会那么高,就是因为你现在关起了门来,在城市里面去做发展,而把乡村的土地,没有办法去充分的利用。

叶檀:我现在倒是听说一个,农民上楼,然后把这个土地腾出来,腾出来干什么呢?我觉得这个。

秋风:很普遍,你说的叫合村并镇,把村庄都给拆了,把农民都给集中,比如5、6个村庄集中到一块,给他们盖一块楼房来。

叶檀:以前叫工人新村,现在叫农民新村。

秋风:没错。

窦文涛:对。

秋风:这个,我反正特别反感这种做法。因为首先我们从文化,从文明的角度,你把这些村庄拆出来,因为村庄是一种生活方式。

窦文涛:没错。

秋风:像我是农村来,它是一种生活方式,你现在一下把它拆没了,人家住到楼房,它是另外一种完全不同的生活方式。

窦文涛:你讲这个生活方式,我是太有见闻了。我有一次去武汉,他们就带我晚上半夜吃小龙虾,现在不能吃了,吃了肌肉化了。说红烧小龙虾,领到一个地方,好家伙,我一看,上百桌摆在街上,旁边是一个楼,这在我们武汉,这有名的。这是一个村,这个村盖了一个楼,人人都是百万富翁。就说这些人从上午10点就在这坐着,吃啊、喝啊、打麻将,一直到晚上养个狗,就这么玩,多舒服啊。

秋风:把这地方人给毁了。

窦文涛:甚至都有车,家家都有车,我就说他们干什么呢,也不干什么,就是吃喝玩乐。

叶檀:100多万花光了怎么办,100多万,我觉得很可怕的。你想我到珠三角那边去,他们现在当地制造业很不好,很不景气,然后以前当地的人就是靠出租房子,就是像你说的过地主阶级的生活,特腐败,吃喝玩乐。但是它现在一旦制造业离开了,没有人租房子了,当地人一下子没着没落的,整个一下子就下来了,经济。

窦文涛:深圳市有这个,它以后怎么办,它租。租金收的很高,就是农民自己的楼,他就租。我们公司有的人就租这个楼。你说他这样,但是他确实生活方式从此改变,他每天收个钱,收个租金,他也不种地,就吃喝玩乐。

叶檀:所以文涛你想想看,生活多么不公平,有的大学毕业生工作10年、20年就为了买一套房子,有的人老妈给他一套房子之后,他就可以吃喝玩乐什么也不干,当寄生虫。

窦文涛:没错。

秋风:我倒觉得像有很多人很年轻就去买房子,我也觉得这个不是很健康的一种做法,但是他也没有办法。因为他眼看着房价一年一年往上蹿,这个时候,你除了趁早买房子之外,没有其他选择,所以我想这个东西又跟我们小产权房联系上了。

窦文涛:没错。

秋风:如果你这个房屋的价格上涨不是那么快,然后房价相对于你的收入,相对于大家整体的收入水准不是那么大的话,差距不是那么大的话,大家就不会都把钱弄到房子上去。我们去享受生活多好啊,是不是。

窦文涛:没错,没错。

秋风:为什么一定要把钱全部压死在物上,压在楼上,砖头上去。

叶檀:这叫做给你财产性收入。

秋风:这些就把人束缚住了。你像我们现在有很多房奴,他的精神状态已经变了。

窦文涛:没错。

叶檀:我一直发言,你就堵了。

窦文涛:挣多少钱也不够,我有一个老师,他虽然是住在河北,到河北去了。

秋风:燕郊。

窦文涛:他就跟我讲,他说你自己盖一个房子,你才知道房地产商他是多么黑。

秋风:没错。

窦文涛:多么暴利,他就说自己盖。

窦文涛:他唯一的压力就是偶尔传来一些风声要拆,但是除此之外,他就给我讲这个道理,他说你为了这个房子就花了多少钱,你在城里买,你就失去多少人生的自由,你完全出卖了自己一生的自由。

叶檀:所以他们说80年代这一代给毁了,这30年就毁在房子手里。

窦文涛:没错,所以我现在准备杀回河北老家,咱们接一下广告,《锵锵三人行》广告之后见。

窦文涛:现在就是买房子的,过去老爱问你们经济学家,到底是不是跌啊,是不是涨啊,但是我发现不管潘石屹、什么谢国忠,你怎么说,现在我身边见到的人,已经都是说赶快买房子,房子是最好的,最保值的投资,就是没有别的更好的办法。而且他们就讲,甚至有人说了,有人现在很多资金流入艺术品,古董这个市场,他们说价钱高到什么程度,但是我听他们讲,他们用这么一个比方,就说这个古董现在的价钱跟北京的房子一样,没有泡沫。你就买吧,还是会成倍、成倍往上涨。

秋风:这就叫制度把人的预期扭曲了。

叶檀:我是觉得像刚才秋风说的小产权房那个事。它要合法化恐怕是个梦想,基本上不太可能,因为它意味着产权制度的改变。现在如果真正要扭曲过来,我跟你说现在热到一个什么程度,你刚才说市场7 月份开始企稳,8月份开始往上涨,9月份已经比较疯狂。我亲眼看到,前两天在一个楼盘,刚好放假嘛,我朋友说,让我陪她到楼盘里面去看盘。

现在楼盘很滑稽是政府给定价的,你不能高于多少,那个楼盘不高于3万块钱每平米,已经算挺高了,有钱人多,都在那抢,那个楼盘与黄浦江比较近。虽然是外环以外,离黄浦江比较近,在那打架,把那个都推了。就是为了抢楼盘,我亲眼看到的,我当时看到吓一跳啊。

秋风:抽风式的市场,我是秋风,她是抽风。

窦文涛:都是风了,疯了。

秋风:你看我们过去几年这个调控就是这样,都是抽风,你使劲按住,它就稍微能消停一下,你只要稍微松一点,它马上就会反弹上来。就觉得,这就说明了我们这个制度出了大问题了,房地产和土地制度出了大问题了。

窦文涛:是出了什么大问题呢?

秋风:这个问题就是把这个市场已经完全变成一个投机市场了。

窦文涛:但是我感觉香港不也是这样,是不是中国人也是这样。

秋风:那是失败啊。

窦文涛:我们这个制度其实就从香港学。

叶檀:我们不能跟着香港学。

秋风:但是香港是一个城市,而且你去看香港1997年以后复苏过吗?香港人就被房子压垮的。

窦文涛:没错,我挺喜欢香港的,但是是作为外来者。我老是说一句话,香港人民用他们悲惨的生活给外来的人打造出来一座高校、专业的城市,可是他们自己太惨了,而且我认为影响香港的未来。好比像我这样的人,我说实在的我真喜欢香港,可是你的房子,打死我都买不起,没有办法。

秋风:而我们现在这些城市,逐一的在重蹈香港的覆辙,都在往这个死路上走。

窦文涛:但是他也说,你说将来北京,纽约、东京、巴黎,那不也是猴贵猴贵,贵死吗?

叶檀:那个不一样,它那个是有选择的,我跟你说的,搞的最好的,我认为是像德国、加拿大那样的国家,它是非常好。我有个朋友在德国那边买了房子11年了,房价不仅没涨,还跌了100欧元每平米。

窦文涛:那你赶快去抢啊。

叶檀:不,你中国人去抢就完蛋了,它对于国外的投资者,对于那些人,它是收重税的,你养都养不起。

秋风:我原来几年前,我看过,那个时候我还看《经济学人》这个杂志,它曾经做过一个统计,过去150年,还是50年,我忘了,英国的房屋价格的上涨赶不上股票上涨的速度。这才是一个真正以居住为目的的房地产市场,它必然要呈现为这么一种形态。像我们这种房地产10年能上涨几十倍,这种市场绝对是一个投机性的市场,它根本就不是以居住为目的的。

叶檀:我说一定要把投资和投机的给抑制下去,比如说你买二套房,三套房,尤其买它三套房以上摆明了就是投资,你如果说一年就交易,摆名了就是投机。

秋风:现在稍有点钱的人,至少都是两套房以上。

窦文涛:没错。

叶檀:不光两套房,一般来说都是三套房、四套房,真的是很的是很普遍的。

秋风:这个社会就出问题了,我想这个肯定是这个社会出问题了。一部分人囤着房子,另一部分人没有房子住,你想想这不就是吗,在房屋上体现了巨大的贫富差距。

窦文涛:可是我就觉得这事,你也不能怨他们。

秋风:不能怨他们。

窦文涛:因为现在有钱人,你发现把钱放在银行。

秋风:不行,那是倒贴钱的。

窦文涛:投资吗,投资办厂吗?

秋风:也是倒贴钱的。

窦文涛:都完了,它只有这个最保险,买股票更没谱。

秋风:这也就是我们中国过去10年结构越来越变态,它这个经济完全向房地产倾斜,变成一个房地产支配的经济体。

窦文涛:对啊,只有房子,这么多年,我这个外行算是看下来了,永远没有亏待我们。比如我买个房子,买的时候,人家就说你太傻的,马上就跌,也是经济学家说会跌会跌,你在最贵的时候,买的。结果怎么样,都涨了,你说这个怎么说。

叶檀:你刚好碰到了忽悠人的经济学家,他这边在买,这边在说跌。

窦文涛:这叶檀老是讲房产税,说房产税是一招杀手锏,但是我也有一些有钱的朋友,他们就关心这个问题。房产税,他们就说要征房产税了,现在他们就赶快把房子转到家人、亲戚、朋友的名字那,这是不是可以规避它将来交税。

叶檀:这个可以的,这个可以规避的。问题是你在规避税收的同时,你也带来了风险,什么风险呢?就是我们刚才还在说,鸠佔鹊巢。

秋风:你老婆跟你离婚了,你房子就不归你了。

叶檀:对,女朋友万一说,从法律上。

窦文涛:碰见陈晓。

叶檀:你这房子就是他的了。

窦文涛:这可真是。

秋风:你给你侄子,你侄子不认帐了,这就是我的。

窦文涛:没错。

叶檀:你怎么办呢?

窦文涛:这未来伦理就彻底崩解了。

叶檀:所以我们再说这个房子的事情,其实你看我们内地跟香港学,好的东西没学过来,比如说规则、法则没有学过来,坏的全都学来了。什么土地财政,勾地制度,全都学过来了,然后产业空心化,其实我们就应该反其道而行之。这么大一个国家要干实体经济,必须反其道而行之。

房地产虚拟经济征重税,对于实体经济减税,对于中低收入阶层减税,对于什么灰色收入,污染事业征重税,这样房地产才能够真正的压制下去,但是说实话,你房产税出来之后,并不是一定有用的。

我们看两个例子,香港有财产税,但是香港的房价全球那么高,你想像德国、加拿大,它有物业税,但是它的房价很稳定,所以同样征房产税,它也有过有低。最主要是取决于第一它是不是土地财政,第二是不是乱发货币。

秋风:两个因素都重要。

叶檀:对,如果它收了房产税之后,还是乱发货币,房价照样高。

窦文涛:这是相关的杠杆。

叶檀:是的。

窦文涛:我听说的,你看关键是不是还是因为咱们人最多啊。

秋风:不是。

窦文涛:因为很多人讲,大趋势上讲,怎么中国上中国的房子都是供不应求的,是不是这样啊?

秋风:不是这样的。你要如果算人口密度的话,可居住地区的人口密度,那印度、日本都比中国要密度高的多,包括像我们山区,像沙漠也可以住人,为什么不能去啊。

窦文涛:谁去啊。

秋风:不是。

叶檀:你要建设拉斯维加斯就有人去。

秋风:有一个合理的制度,比如说有迁徙自由,或者说有一个完整的土地产权,其实就会有人去。比如你说,你到沙漠里,你可以占一片地,然后这个产权就是你的了。

窦文涛:塔克拉玛干大沙漠,没准这底下能挖出石油来。

秋风:对啊。

窦文涛:那都归我了,有可能这样嘛,变天了。

秋风:关键就是制度,为什么美国的西部会开发,他就是说,你可以有一块土地归你自己了。我们现在这个制度就是盯在这些人身上,然后不断要榨取他们的,刚兜里剩点钱,它就把你拿跑了。

窦文涛:你比如说公有,国家所有,当然是人类一个美好的梦想,但是我发现什么事就怕具体,就是你用什么方法来实现公有,共有。

秋风:是真正的公有,而不是说。

窦文涛:你不能变成村长有。

秋风:现在我们就是这样。

窦文涛:你知道前一阵我去一个地方出差,送我的司机跟我说,你知道我们这选一个村长花多少钱吗,你就往最高的猜,我说一个村长几十万吧。那得几十万,你再猜。我说难不成100万。他说我告诉你1000万。你明白这概念吗,选一个村长或者选一个村书记,他要花1000万,我说他怎么能有这么多钱,他说其实多半本身就是上一任的村长和书记,他要谋求连任,不是选举嘛。

他要拿这么多的钱,然后最后这1000万干什么,原来是给钱,后来怕有的村民拿了钱不投票。现在我们这村是这样,给你挨家挨户每人发一张银行卡,这个银行卡,全村人30万,存在这卡里,但是密码不告诉你,我要是当了书记或者村长,告诉全村人密码。那不就是地嘛。

秋风:我们真正没有建立起一个民主的结构。

窦文涛:是啊。

秋风:就像黄光裕的公司这样,没有建立起一个民主的结构。

叶檀:好笑的事情是什么,就是说他把你的地给弄走了,你还蒙在鼓里呢?最近四川宜宾出的那个事。说建了一个红楼梦酒厂,那个地,几十亩的早就给弄走了,归这个酒厂了划拨走了,然后给农民打白条,农民还不知道,这个地还是咱村里的。

秋风:肯定知道,但是可能到处去解决这个问题,没有办法解决,没有地方替他们解决这个问题。

叶檀:所以这个问题就很严重,你想想看你说的1000万的村长,肯定是近郊,有很多土地,肯定城乡结合部嘛,卖1亩地就几十万,上百万就过来了。

窦文涛:那意思就进了他的口袋了吗。

叶檀:很大一部分,我跟你说,我们所谓的国有土地,其实就是村长所有制,乡长所有制。

秋风:所以中国就是从一个政府,到一个村委会,到一个公司,实行一个健全治理结构,都没有建立起来。

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