主持人：各位觀眾好，歡迎收看《熱點互動》我是林雲。黑龍江省富錦市農民為了失去的土地抗爭了12年。六四前夕他們聯署了一封公開信呼籲"不要奧運要人權"。短短一個月的時間在網上公開署真名聲援的中國民眾就有超過上萬人。
7月6日中共抓捕了失地農民的代表王桂林和佳木斯市維權人士楊春林二人，引起了失地農民的強烈反響，我們今天就要關注一下這個熱點話題。今天的特別嘉賓是李天笑博士。天笑博士您好。
李天笑：主持人好。
主持人：黑龍江省富錦市的失地農民他們為了失去的土地抗爭了12年，那麼這個案子到底是怎麼回事？他們為什麼會提出"不要奧運要人權"這樣的口號？
李天笑：中國這個農民完全是被逼出來的。中國的農民是最老實的，他們陳年累月把汗水灑在土地裡面。
主持人：面朝黃土背朝天。
李天笑：對。他們不是迫不得已的時候是絕對不會起來反抗的。那麼這個事情是在1991年，當時就是開始征地，據說要跟韓國進行合資，在1995年的時候跟韓國的投資家簽了一個合同。
這個合同當時就征了大概有9個鎮63個村屯還有近4萬人57畝土地，後來合資的項目就破產了，韓國人就走了，走了以後大部分這個土地就變成了一個開發公司的財產，那麼這個開發公司實際上就是富錦縣的這些市長、局長。
主持人：就是當時時準備要合資的這個中方的這個開發公司？
李天笑：對。這個合資企業破產了以後，那麼就把大多數的土地就挪到另外一個開發公司，這個開發據說是當時黑龍江的那個主要的領導人主持這個儀式。
但是實際上在這個開發公司裡邊這些土地大多數都是被分到了各個這個副市長、這些官僚手裡面，每個人都分到，多的有1萬畝土地；少的有幾千畝、幾百畝都給佳木斯的這些領導。
其實富錦縣是佳木斯底下一個縣級市。那麼這些人拿到了土地以後他們就包給這些黑工頭，黑工頭再承租給農民，就是農民他們本身的土地被剝奪了以後，他們反而是要向這些剝奪他們的中間人來交這個每年的租。
主持人：就他們還是要在這塊土地上去耕種，但是這個土地已經不屬於他們，他們必須得交租金了。
李天笑：然後給他們的錢當時補償也是非常的少，就是大概有的是少到10塊、有的是70塊，那麼後來租金每畝要達到60多塊一畝，那麼這樣的情況下農民當時是非常不滿。
那麼從1993年代中開始就一直開始上訪，連續12年。那麼在這個上訪過程中，他們的代表不斷的受到打壓、迫害，有的代表甚至被判刑，還有的農民在黑社會被槍殺、被趕出去，反正是採取了各種殘酷的方式對待這些農民。
但這些農民的話一直很忍耐，他們從當地的信訪局、土地局一直上告到中央，但是都沒有什麼結果。當6月2日他們把"要人權不要奧運"這份公開信在海外的網路上發表了以後，馬上引起了這個中共高層的注意。
主持人：主要是因為在海外的媒體上發表了。
李 天笑：對，海外媒體對中共來說是一個致命的一擊，就是對它來說感到非常的震驚，然後吳官正在2天到3天之後就馬上到黑龍江去，當然他沒有說他是為這件事 情，但是他說去考查實際上是為這件事情去，去了以後但是也沒有任何的結果，然後就派了工作組但是工作組去威脅村裡面的人。
那麼因此還繼續抓這個農民代表，有一個農民代表王桂林一直在被追擊之中，後來這次被抓住了。還有一個就是開始的時候就被抓了，但即使被抓了之後，農民還繼續把對他們簽名的信上到網上。
主持人：我看到有一批一批的網民在給傳出來。
李天笑：至少還有四五批現在還在繼續上，現在估計就有上萬名農民了，那麼也引起了其他這個各地的連鎖反應，包括上海的有8百個上訪的訪民一直也在呼籲他們被拆遷的問題，所以這次也是真名的簽署這個真名信。
所以這個事情變成了全國性的對杯葛中共舉行奧運它的目的，這麼一個事情就是發生在奧運對它們來說，就是奧運是中共用人民的血汗來開一道"豪華的宴席"，但是民眾的苦難在這個過程當中依然是不斷的加深。
主持人：但是對於中國的這些上訪的民眾來講他們，之前都是以各自為政，每個地方他們自己的冤屈或者是個人的這種冤屈的話他們一直在不停的上訪。
那麼這次他們為什麼就是通過這個口號提出來的"不要奧運要人權"的這樣子一個口號，馬上在一個月時間有這麼多人連署，而且他們是在中共的高壓下，在中共這麼看重奧運的這個問題上，他們能夠站出來維權，這是怎麼樣考慮？
李天笑：我覺得這裡邊重要的有兩個原因：一個就是逼到了民眾不能生存的地步，就是他的生存條件被剝奪了那麼有一句古話叫做"民不畏死奈何以死懼之"。
所 以當這個黑龍江這個農民，他已經剝奪了他土地沒有了，土地沒有了他沒辦法生活，而且他被迫要向那些官僚來租地。但是這個租地的租金又不斷在上漲，他上告又 無門，有的人上告了多少年不但受到迫害，他真的是沒有辦法走投無路、家破人亡，那麼在這種情況下被迫崛起就是他被迫來上告這個事情。
但是我覺得還有一個原因就是上告本身也是合情合理的。為什麼？就說在目前的情況下舉辦奧運，我們知道應該是一件值得高興、慶幸的事情，但是中共利用這件事情做出一些承諾就是要改善人權，當然它的目的是為了改善自己的國際形象。
但 是目前為止，它不但沒有改善而且不斷在向農民侵權的問題上、拆遷的問題上還有剝奪新聞自由、言論自由、鎮壓信仰團體這些方面一樣都沒有改善的情況下，那麼 這些奧運對這些民眾來說就顯得毫無意義了，所以他們必須就是爭取自己權利，就是用奧運這種形式來向中共奪回自己的人權。那麼是這個問題的實質問題。
比方他們有的說的挺好的。他們說：奧運會在中國應該是中國人的榮耀和幸運，但是他象徵的和平、友好和團結、非暴力。
但是如果說當民眾的人身自由被剝奪了，他們都沒有辦法生存下去了時候，這個老百姓連生死都不顧了，還不斷的侵權，那麼這個奧運對他們來說就沒有什麼意義，他們不要這樣子的奧運。所以說這是問題的實質。
主持人：這是能夠看得出來這些民眾被深深的傷害了之後，他們才會發出這樣的一種呼聲。那麼反過頭來講我們知道奧運在中國來講因為是第一次來舉辦這樣子一個活動，其實很多中國人是蠻看重的，而且是覺得很驕傲的一件事情。
那麼對於百姓來講，如果那些維權人士在中國他佔了一定的比率了，那麼他們用這件事情給中共施壓的話，會不會在老百姓來講會不會得到老百姓的支持和同情呢？
李天笑：我覺得目前來說所有的全國失地的農民都是應該站在這個富錦市的農民這一邊的。另外，受到中共城市拆遷的這些城市居民、農民工還有受到各種人權迫害的團體，比方說宗教人士，還有法輪功學員......等等。
這個數量佔到中國人口估計是多數，有正義感的人，對這些農民、這些最低層的這些人的權利不應該受到侵犯這樣一種觀點的人，我想都應該支持這件事情。
主持人：那麼我們在講到奧運會的舉辦對於中國的民眾來講到底有些什麼好處呢？
李天笑：首先這個奧運我們從經濟上看一枚金牌就要有7億人民幣，就是當時中共在雅典的奧運的時候，中共拿了32枚的金牌，總共的消耗一共花了是2百24億人民幣那麼就是7億美元一枚金牌。
另 外，就是在考查奧運的時候派出大量的人到外面又吃又喝實際上公費旅遊，每年花出的錢也是很多。在奧運工程當中非常腐敗。我們知道北京市的副市長，北京奧運 的總指揮劉志華落網，副總指揮現在也是被關進去，因為他們兩個人，中共沒有講他們背後的黑幕，因為想盡量淡化這個事情。
但是後來是成立了所謂的奧監委又有專門的監督官，這本身所有事情都說明就是說這背後是有巨大的腐敗工程，就是很多中共官員利用這個事情來發財致富，所以這個是在經濟上來講。
另外一個就是在新聞自由方面，中共曾經承諾就是要開放這個新聞自由，但是目前為止這個新聞從業人員被拘禁、很多的雜誌被關閉還有中共現在關了5百個律師，還有這些有正義感的律師像高智晟這些都受到嚴重的迫害。
就是民眾言論的自由、宗教的自由都沒有通過保障，中國一件最大的冤案"法輪功"受到迫害這件事情到至今還在進行著。那因此這些事情結合起來就是中共它並沒有實現任何的諾言。
在這種情況下國際社會當然是要對中共施加壓力，就是你不能單單利用奧運是做為形象的工程，你對國際社會比方說承諾的要開放人權這個事情必須得到實現，你不實現你的承諾的話，那麼國際社會當然是要施壓的。
主持人：所以說在6月28日的時候，記者無疆界組織他就率先提出了一個北京2008手銬奧運這樣的一個行動，那麼他是這樣在提醒人們2008奧運會的真實的背景。
那麼我們知道記者無疆界組織他實際上6年前他就在杯葛這個北京奧運，但是當時後來停止了杯葛，那麼現在他又重提了這個問題，是不是也基於你剛才提到的這些方面？
李天笑：對，最近因為採訪了他的主要負責人，他就談到當時所有中共承諾的每一項具體的項目都沒有達成，沒有一項是達成的。特別是今年1月，他曾經訪問過這個中國，當時中共也答應會好的，到現在為止來看所有的都是謊言。
主持人：我們知道在此之前法輪功受迫害真相聯合調查團，在5月30也發出了說是奧運會跟反人類罪刑不能夠在中國同時進行，所以他發了一個聯合聲明，而且起動了一個叫做"人權聖火全球巡迴的傳遞活動"這麼一個計畫。
而且具體給出了一個時間說是到今年的8月8日之前如果中共還不能夠停止迫害法輪功的話，就會聯合世界上一切正義力量去抵制這個奧運會。那麼您認為他這樣的行動的話會不會有成效呢？
李天笑：這肯定是有成效因為是代表人類正義的呼聲，也是一個正義的行動。我們知道在歷史上曾經有過人類利用這種正義的準則對這個專制國家進行制裁。就是特別是利用奧運這個事情對他們施力壓力這個例子。
比方說在1980年的時候，在當時在莫斯科舉行奧運，因為1979年蘇聯出兵阿富汗，引起國際社會的憤慨，因此在美國等其他國家的號召下，大部分國家在當時來說都沒有參加這個奧運會，使得莫斯科這個奧運會受到了抵制。
還 有一件就是跟這個事情相似的事情，就是在1988年南韓舉行奧運，當時南韓是一個沒有開放的國家，基本上是專制的這樣一個形態，但是後來在這個美國還有其他國家的抵制之下，南韓就被迫的同意了開放民主自由，是讓南韓人民從此就有了直選權，同時言論自由和新聞自由都有了很大的進展。
主持人：是從那個時候開始南韓走向了民主。
李 天笑：對。奧運本身是一個象徵著自由、象徵著人類的和平這樣子一種精神。那麼在這種精神指導下，它絕對不會允許在一個國家裡面一方面在鎮壓人權、迫害 人權利用酷刑等等，特別是像中國現在中共的政權正在做出這個最可惡的事情就是活摘人的器官，這樣的事情情況下舉行這個奧運就是等於在監獄裡舉行打籃球比賽、舉行足球比賽、舉行跳高、跳遠，這是絕對不允許的。
主持人：那好我們今天的節目時間又到了，非常感謝您的評論和分析。觀眾朋友距離2008年的奧運還有13個月的時間，在這期間還會發生什麼樣的事情值得我們共同關注。感謝您收看這一期的《熱點互動》我們下一期節目再見。(文章僅代表作者個人立場和觀點)
7月6日中共抓捕了失地農民的代表王桂林和佳木斯市維權人士楊春林二人，引起了失地農民的強烈反響，我們今天就要關注一下這個熱點話題。今天的特別嘉賓是李天笑博士。天笑博士您好。
李天笑：主持人好。
主持人：黑龍江省富錦市的失地農民他們為了失去的土地抗爭了12年，那麼這個案子到底是怎麼回事？他們為什麼會提出"不要奧運要人權"這樣的口號？
李天笑：中國這個農民完全是被逼出來的。中國的農民是最老實的，他們陳年累月把汗水灑在土地裡面。
主持人：面朝黃土背朝天。
李天笑：對。他們不是迫不得已的時候是絕對不會起來反抗的。那麼這個事情是在1991年，當時就是開始征地，據說要跟韓國進行合資，在1995年的時候跟韓國的投資家簽了一個合同。
這個合同當時就征了大概有9個鎮63個村屯還有近4萬人57畝土地，後來合資的項目就破產了，韓國人就走了，走了以後大部分這個土地就變成了一個開發公司的財產，那麼這個開發公司實際上就是富錦縣的這些市長、局長。
主持人：就是當時時準備要合資的這個中方的這個開發公司？
李天笑：對。這個合資企業破產了以後，那麼就把大多數的土地就挪到另外一個開發公司，這個開發據說是當時黑龍江的那個主要的領導人主持這個儀式。
但是實際上在這個開發公司裡邊這些土地大多數都是被分到了各個這個副市長、這些官僚手裡面，每個人都分到，多的有1萬畝土地；少的有幾千畝、幾百畝都給佳木斯的這些領導。
其實富錦縣是佳木斯底下一個縣級市。那麼這些人拿到了土地以後他們就包給這些黑工頭，黑工頭再承租給農民，就是農民他們本身的土地被剝奪了以後，他們反而是要向這些剝奪他們的中間人來交這個每年的租。
主持人：就他們還是要在這塊土地上去耕種，但是這個土地已經不屬於他們，他們必須得交租金了。
李天笑：然後給他們的錢當時補償也是非常的少，就是大概有的是少到10塊、有的是70塊，那麼後來租金每畝要達到60多塊一畝，那麼這樣的情況下農民當時是非常不滿。
那麼從1993年代中開始就一直開始上訪，連續12年。那麼在這個上訪過程中，他們的代表不斷的受到打壓、迫害，有的代表甚至被判刑，還有的農民在黑社會被槍殺、被趕出去，反正是採取了各種殘酷的方式對待這些農民。
但這些農民的話一直很忍耐，他們從當地的信訪局、土地局一直上告到中央，但是都沒有什麼結果。當6月2日他們把"要人權不要奧運"這份公開信在海外的網路上發表了以後，馬上引起了這個中共高層的注意。
主持人：主要是因為在海外的媒體上發表了。
李 天笑：對，海外媒體對中共來說是一個致命的一擊，就是對它來說感到非常的震驚，然後吳官正在2天到3天之後就馬上到黑龍江去，當然他沒有說他是為這件事 情，但是他說去考查實際上是為這件事情去，去了以後但是也沒有任何的結果，然後就派了工作組但是工作組去威脅村裡面的人。
那麼因此還繼續抓這個農民代表，有一個農民代表王桂林一直在被追擊之中，後來這次被抓住了。還有一個就是開始的時候就被抓了，但即使被抓了之後，農民還繼續把對他們簽名的信上到網上。
主持人：我看到有一批一批的網民在給傳出來。
李天笑：至少還有四五批現在還在繼續上，現在估計就有上萬名農民了，那麼也引起了其他這個各地的連鎖反應，包括上海的有8百個上訪的訪民一直也在呼籲他們被拆遷的問題，所以這次也是真名的簽署這個真名信。
所以這個事情變成了全國性的對杯葛中共舉行奧運它的目的，這麼一個事情就是發生在奧運對它們來說，就是奧運是中共用人民的血汗來開一道"豪華的宴席"，但是民眾的苦難在這個過程當中依然是不斷的加深。
主持人：但是對於中國的這些上訪的民眾來講他們，之前都是以各自為政，每個地方他們自己的冤屈或者是個人的這種冤屈的話他們一直在不停的上訪。
那麼這次他們為什麼就是通過這個口號提出來的"不要奧運要人權"的這樣子一個口號，馬上在一個月時間有這麼多人連署，而且他們是在中共的高壓下，在中共這麼看重奧運的這個問題上，他們能夠站出來維權，這是怎麼樣考慮？
李天笑：我覺得這裡邊重要的有兩個原因：一個就是逼到了民眾不能生存的地步，就是他的生存條件被剝奪了那麼有一句古話叫做"民不畏死奈何以死懼之"。
所 以當這個黑龍江這個農民，他已經剝奪了他土地沒有了，土地沒有了他沒辦法生活，而且他被迫要向那些官僚來租地。但是這個租地的租金又不斷在上漲，他上告又 無門，有的人上告了多少年不但受到迫害，他真的是沒有辦法走投無路、家破人亡，那麼在這種情況下被迫崛起就是他被迫來上告這個事情。
但是我覺得還有一個原因就是上告本身也是合情合理的。為什麼？就說在目前的情況下舉辦奧運，我們知道應該是一件值得高興、慶幸的事情，但是中共利用這件事情做出一些承諾就是要改善人權，當然它的目的是為了改善自己的國際形象。
但 是目前為止，它不但沒有改善而且不斷在向農民侵權的問題上、拆遷的問題上還有剝奪新聞自由、言論自由、鎮壓信仰團體這些方面一樣都沒有改善的情況下，那麼 這些奧運對這些民眾來說就顯得毫無意義了，所以他們必須就是爭取自己權利，就是用奧運這種形式來向中共奪回自己的人權。那麼是這個問題的實質問題。
比方他們有的說的挺好的。他們說：奧運會在中國應該是中國人的榮耀和幸運，但是他象徵的和平、友好和團結、非暴力。
但是如果說當民眾的人身自由被剝奪了，他們都沒有辦法生存下去了時候，這個老百姓連生死都不顧了，還不斷的侵權，那麼這個奧運對他們來說就沒有什麼意義，他們不要這樣子的奧運。所以說這是問題的實質。
主持人：這是能夠看得出來這些民眾被深深的傷害了之後，他們才會發出這樣的一種呼聲。那麼反過頭來講我們知道奧運在中國來講因為是第一次來舉辦這樣子一個活動，其實很多中國人是蠻看重的，而且是覺得很驕傲的一件事情。
那麼對於百姓來講，如果那些維權人士在中國他佔了一定的比率了，那麼他們用這件事情給中共施壓的話，會不會在老百姓來講會不會得到老百姓的支持和同情呢？
李天笑：我覺得目前來說所有的全國失地的農民都是應該站在這個富錦市的農民這一邊的。另外，受到中共城市拆遷的這些城市居民、農民工還有受到各種人權迫害的團體，比方說宗教人士，還有法輪功學員......等等。
這個數量佔到中國人口估計是多數，有正義感的人，對這些農民、這些最低層的這些人的權利不應該受到侵犯這樣一種觀點的人，我想都應該支持這件事情。
主持人：那麼我們在講到奧運會的舉辦對於中國的民眾來講到底有些什麼好處呢？
李天笑：首先這個奧運我們從經濟上看一枚金牌就要有7億人民幣，就是當時中共在雅典的奧運的時候，中共拿了32枚的金牌，總共的消耗一共花了是2百24億人民幣那麼就是7億美元一枚金牌。
另 外，就是在考查奧運的時候派出大量的人到外面又吃又喝實際上公費旅遊，每年花出的錢也是很多。在奧運工程當中非常腐敗。我們知道北京市的副市長，北京奧運 的總指揮劉志華落網，副總指揮現在也是被關進去，因為他們兩個人，中共沒有講他們背後的黑幕，因為想盡量淡化這個事情。
但是後來是成立了所謂的奧監委又有專門的監督官，這本身所有事情都說明就是說這背後是有巨大的腐敗工程，就是很多中共官員利用這個事情來發財致富，所以這個是在經濟上來講。
另外一個就是在新聞自由方面，中共曾經承諾就是要開放這個新聞自由，但是目前為止這個新聞從業人員被拘禁、很多的雜誌被關閉還有中共現在關了5百個律師，還有這些有正義感的律師像高智晟這些都受到嚴重的迫害。
就是民眾言論的自由、宗教的自由都沒有通過保障，中國一件最大的冤案"法輪功"受到迫害這件事情到至今還在進行著。那因此這些事情結合起來就是中共它並沒有實現任何的諾言。
在這種情況下國際社會當然是要對中共施加壓力，就是你不能單單利用奧運是做為形象的工程，你對國際社會比方說承諾的要開放人權這個事情必須得到實現，你不實現你的承諾的話，那麼國際社會當然是要施壓的。
主持人：所以說在6月28日的時候，記者無疆界組織他就率先提出了一個北京2008手銬奧運這樣的一個行動，那麼他是這樣在提醒人們2008奧運會的真實的背景。
那麼我們知道記者無疆界組織他實際上6年前他就在杯葛這個北京奧運，但是當時後來停止了杯葛，那麼現在他又重提了這個問題，是不是也基於你剛才提到的這些方面？
李天笑：對，最近因為採訪了他的主要負責人，他就談到當時所有中共承諾的每一項具體的項目都沒有達成，沒有一項是達成的。特別是今年1月，他曾經訪問過這個中國，當時中共也答應會好的，到現在為止來看所有的都是謊言。
主持人：我們知道在此之前法輪功受迫害真相聯合調查團，在5月30也發出了說是奧運會跟反人類罪刑不能夠在中國同時進行，所以他發了一個聯合聲明，而且起動了一個叫做"人權聖火全球巡迴的傳遞活動"這麼一個計畫。
而且具體給出了一個時間說是到今年的8月8日之前如果中共還不能夠停止迫害法輪功的話，就會聯合世界上一切正義力量去抵制這個奧運會。那麼您認為他這樣的行動的話會不會有成效呢？
李天笑：這肯定是有成效因為是代表人類正義的呼聲，也是一個正義的行動。我們知道在歷史上曾經有過人類利用這種正義的準則對這個專制國家進行制裁。就是特別是利用奧運這個事情對他們施力壓力這個例子。
比方說在1980年的時候，在當時在莫斯科舉行奧運，因為1979年蘇聯出兵阿富汗，引起國際社會的憤慨，因此在美國等其他國家的號召下，大部分國家在當時來說都沒有參加這個奧運會，使得莫斯科這個奧運會受到了抵制。
還 有一件就是跟這個事情相似的事情，就是在1988年南韓舉行奧運，當時南韓是一個沒有開放的國家，基本上是專制的這樣一個形態，但是後來在這個美國還有其他國家的抵制之下，南韓就被迫的同意了開放民主自由，是讓南韓人民從此就有了直選權，同時言論自由和新聞自由都有了很大的進展。
主持人：是從那個時候開始南韓走向了民主。
李 天笑：對。奧運本身是一個象徵著自由、象徵著人類的和平這樣子一種精神。那麼在這種精神指導下，它絕對不會允許在一個國家裡面一方面在鎮壓人權、迫害 人權利用酷刑等等，特別是像中國現在中共的政權正在做出這個最可惡的事情就是活摘人的器官，這樣的事情情況下舉行這個奧運就是等於在監獄裡舉行打籃球比賽、舉行足球比賽、舉行跳高、跳遠，這是絕對不允許的。
主持人：那好我們今天的節目時間又到了，非常感謝您的評論和分析。觀眾朋友距離2008年的奧運還有13個月的時間，在這期間還會發生什麼樣的事情值得我們共同關注。感謝您收看這一期的《熱點互動》我們下一期節目再見。(文章僅代表作者個人立場和觀點)
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