草庵：中共經濟改革確實是從國有企業開始，因為當時的國有企業經濟效益極差，幾乎是全面虧損。所以，當鄧小平上臺之後宣布的一件重要事情就是，中國國民經濟已經處於全面崩潰的地步。
伍凡：為了挽救中國經濟，鄧小平選擇了經濟改革的道路，這是他當時的無奈選擇。首先是推動承包制，取消計畫經濟，使中國的國營企業逐步走向市場化，當時最著名的政策就是價格雙軌制。
草庵：後面的政策是利改稅。也就是原來將中國國營企業上繳的利潤改為向中央政府交稅。這項政策基本上是一個重大的改革。將國營企業由政府的一個利潤部門轉變成為了一個獨立的非自然人的社會法人。可以說是中國自中共建立政權之後第一次走向了政府治理的過程。儘管他在改革中並不完善，但他建立的現代的企業體制，可以說是一項重要的社會改革。
伍凡：利改稅的過程中也為私人經濟鋪平道路，使得私人獨立法人機構成為司法上的平等單位。為真正的中國市場化自由經濟社會開闢了道路。在那個時候，基本上胡耀邦和趙紫陽在執政。特別是在當時，經濟改革深入到了這個層次的時候，趙紫陽提出了深入開展政治改革的目標。因為市場化自由經濟建設必然牽涉到中共的政治體系和司法體系。
草庵：不過，中國總是很不幸，正在即將進行政治改革的時候，保守派起來了。六四天安門事件的最大問題是中國的政治改革派被全面鎮壓，相當一大部分的人被流放海外。結果，中共的經濟改革在關鍵時期失去了政治改革的配套改革，中國經濟就處於了一種非常臍型的狀態。儘管在一九九二年，鄧小平進行了南巡講話，推動中共繼續進行經濟改革，並提出了發展是硬道理的口號。但無論如何，中國出現了如何的問題和變化，政治改革都被當作禁區。沒有人敢去觸碰，中國的一切經濟改革和活動都是以避開「政治改革」為中心，開始了一系列的違法甚至是違憲的經濟發展道路。
伍凡：在當時，中國因為六四天安門事件停止了政治改革。但在社會主義陣營中卻發生了天翻地覆的變化。首先是蘇聯解體，蘇共被解散。緊接著是東歐共產主義國家全面資本主義化。在中國放棄政治改革，只抓經濟建設的同時代，首先是俄國緊接著是東歐國家都開始了一政治改革帶動經濟改革的時代。他們的基本模式是，先是政治上取消共產主義，確立資本主義制度，然後是全面私有化。普遍採取的方式是全部國營企業和土地礦山等公共財產用票據的方式發放給全體國民。他們採取的方式基本上是最原始的，最平等的平均分配方式。
草庵：這就是中共一直宣稱東歐國家和俄國經濟失敗的「震盪療法」，另一種說法是「長痛不如短痛」。他們的做法在當時與中國片面發展經濟的方式相比確實是不如中國穩定。特別是俄國，在當時制度的一瞬間轉變過程中，缺乏司法配套，經濟出現了幾年的停滯。但在東歐國家由於他們吸取了俄國的教訓，他們在轉向的過程中就非常的好，即使是蒙古這樣的國家，他們在處理私有制的私有化過程中非常的公平，絲毫沒有影響經濟的發展和社會上政治混亂。這些國家都是非常的穩定。相反南斯拉夫因為堅持一黨獨裁和專政，倒是出現了數年的戰爭。
伍凡：中國在進行經濟改革的過程中，目前也有了大量的私有企業。就像國內官方公布的數據一樣，在最近的十年，中國的國營企業已經從佔據國民經濟的絕對地位轉為非常次要的地位，他的比例已經從百分之百八十二下降到了百分之二十七。這也是非常大的變化。但在這種私有化的過程中，中國是否也和俄國或著是東歐國家一樣在私有化過程中非常的公平，消除了未來的政治動亂的因素。這才是一個非常需要關注的問題。在我看來，目前中國經濟改革已經到了極限。貧富分化遠超過俄國和東歐這些原來的社會主義國家，更超過了美國，日本等資本主義國家。特別是在取消了原來的原始社會保障機制和醫療，教育機制之後，全面實行了市場化原則。中國實行了大量的市場化實驗，但原來屬於全民所有制的國營企業財產都怎麼變成了私有財產？
草庵：中共是個非常聰明的政黨。在當年趙紫陽執政的時代，中共為了進行經濟改革，在政治上確實進行了不少的改革準備。因為當時的保守派勢力強大，但在司法體制和政治制度改革上仍在趙紫陽的堅持下進行了鋪墊但這個改革最後被中止了。但經濟的發展必須要適當的政治配套。結果，在後來的避開政治問題的選擇下，中共就出現了嚴重的官商結合現象。私有化過程也出現了嚴重的不公平。首先，我們看一下憲法的改革。在一九八二年的《中國憲法》中，有關內容卻是這樣寫的：「第一章 總綱。第七條國營經濟是社會主義全民所有制經濟，是國民經濟中的主導力量。國家保障國營經濟的鞏固和發展」。相反，在中國目前的公司法中則有這樣的條例：第一章 總則。公司中的國有資產所有權屬於國家。在第二章 有限責任公司的設立和組織機構條例中則這樣明確：「第一節設立。國家授權投資的機構或者國家授權的部門可以單獨投資設立國有獨資的有限責任公司。第二十一條本法施行前已設立的國有企業，符合本法規定設立有限責任公司條件的，單一投資主體的，可以依照本法改建為國有獨資的有限責任公司；多個投資主體的，可以改建為前條第一款規定的有限責任公司。國有企業改建為公司的實施步驟和具體辦法，由國務院另行規定」。
伍凡：這裡的憲法規定的很清楚，這就是，國營企業是全民所有制，是屬於全體國民的企業。但在後來的憲法修改中出現了不同的地方。根據目前的《中國憲法》： 「第一章總綱。第六條中華人民共和國的社會主義經濟制度的基礎是生產資料的社會主義公有制，即全民所有制和勞動群眾集體所有制。社會主義公有制消滅人剝削人的制度，實行各盡所能、按勞分配的原則。」在「第七條國有經濟，即社會主義全民所有制經濟，是國民經濟中的主導力量。國家保障國有經濟的鞏固和發展。」它在這兩條中提到了國有經濟，但並未確定國有企業這個定義。在這兩部不同的憲法中，最大的改變是「國營企業」變成了「國有企業」。一字之差不容易被人發現，但其中的內涵卻有很大的變化。
草庵：確實如此。國營企業是全民直接所有。全民直接參與管理。但國有企業雖屬於全民所有，屬於委託參與。國營企業的管理權屬於國民自己，這在中國的法律地位上有明確的規定。全民所有制企業本身的產權歸全中國百姓所有，不分男女老少，人人平等都擁有其中一部分，是直接的全民所有制。在法律並未授權之前，政府無權管理，也不能將他轉變成為國有企業。事實上，中國法律上有個國有企業職工代表大會制度，從法律意義上授權了 「國有企業職工代表大會」可以委託任命全民所有制企業管理人，並監督全民所有制企業管理人工作。從這個法律定義上看，中共政府根本就無權出售或轉讓全民所有制企業。
伍凡：國有企業就不同了。國有企業在註冊上應該是政府投資並代為管理，這是毫無疑義，國有企業是間接的全民所有制。這一字之差就把原來的企業產權給變更了。管理權也從全民轉變成了政府。所以，從嚴格意義上講這種改變是非常大的一種變革。中共用一種詭變術就將百姓所有的財產管理權變成了他們政府所擁有的財產管理權。
草庵：我可以舉個例子。這就好比我們大家有了些財產，我們就將一部分的錢拿到了銀行，我們把錢放到了銀行，委託銀行管理這些錢，我們只靠銀行利息謀利。但後來我們發現，銀行不僅僅把我們存到銀行的錢拿去管理了，而且還把我們房子和其他沒有存到銀行的財產管理了。而且他們可以隨意的變賣我們並未委託給他們的財產。這不是強盜嗎？他憑什麼要把我自己沒有委託給他的財產也要強行管理？看這個例子大家可能覺得可笑，但實際上他就發生在中國。
伍凡：我們看看最近幾年的中國經濟改革，幾乎都是在這個變化下進行的。大量的屬於全民所有制的國營企業先是被轉成了國有企業，然後，政府官員和企業官員就合理合法的地進行變賣。將原來屬於全民的企業賣給私人，或搞什麼「管理層收購」。將本來沒有權利出售的企業出售了。
草庵：任何缺乏政治改革配套和司法配套的經濟改革都會陷入一個誤區。因為根據某些學者的理論，人是自私和貪心的。如果沒有制度的約束，人根本就不可能控制自己的慾望。共產主義實驗的失敗就已經說明瞭這個問題。在中國，中共裡面的一些權利持有人就是利用避開政治改革和司法制度改革這個理由，以穩定為理由，大量地進行權利腐化交易，用權利將國民的財富轉化成為個人的財富。用非法的手段和詭詐術來欺騙中國百姓。
伍凡：如此說來，中國政府成立的國有資產管理委員會也是非法的。他們管理的國有資產本來是國營資產，他們根本就沒有經過司法程序和國民的授權，他們根本就沒有權利去管理這些國營企業，更沒有權利去出售這些企業。
草庵：正是如此。但中國就是這樣一個國家，一切都是以國家的名義進行著違憲的行為。一切權利擁有者和政府利用各種手段非法地剝奪國民的利益，維護他們的統治。正是這些經濟利益讓他們結成了一個個利益集團，形成了更深層次的腐敗。
伍凡：中國經濟改革不能缺乏政治改革，更不能缺乏司法配套改革。我們今天提談，就觸及了一個中共經濟改革和發展的一個詭詐現象。不過，在中國，這樣的事情還很多，今後我們有時間再多談一些。今天就暫時先談到這裡。謝謝各位觀眾的收看。再見。
草庵：再見。
新唐人獨立評論(57)(文章僅代表作者個人立場和觀點)
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