有信心? 毒奶重现市场成立食品安全委员会

在三聚氰胺奶制品卷土重来的时候，中国国务院最近成立了食品安全委员会。身兼该委员会主任的国务院副总理李克强在星期二召开的第一次全体会议上表示，要采取更有力的措施，切实提高食品安全水平。对使用和销售“问题奶粉”的违法犯罪案件要彻查严惩。这是否让人们看到了安全食品的希望？深圳的独立作家朱建国和美国纽约市立大学政治学教授夏明却对此没有信心。

记者：“我先请教一下朱建国先生，你觉得现在国务院成立国务院食品安全委员会，你觉得是不是真正从中国政府看到了要解决这个食品安全问题的决心呢？”

朱建国：“现在还很难这样说。只能说它现在成立这个委员会比以往的重视程度可能加大了一点。但是并没有达到老百姓所希望的那种程度。实际上对于三聚氰胺的卷土重来现在大陆的老百姓呢有这么两个观点：一种观点是政府的执政能力太差，根本就管不了；另一种观点认为呢不是政府的执政能力差，而是政府根本就不重视；你想政府能够把每一个上访的都监控到，把每一个异议的思想者、异见分子都牢牢地监控住。怎么就不能监控住那些做三聚氰胺毒奶粉的那些不法商人呢？所以从这点来看，现在多数北京的意见是政府没有真正的把老百姓的健康放在心上。最明显的例子就是自己没有表扬和鼓励、奖励最早揭露三聚氰胺毒奶粉的那个记者和一些举报人。所以，这次虽然成立一个食品安全委员会，由李克强来牵头，但老百姓对此依然希望觉得信心不足。

记者：“前两天《南方都市报》专门有一篇评论长平写的署名文章，就说到三聚氰胺毒奶粉卷土重来是商家无德、政府无能、司法无良。那么夏明先生你同意这种说法吗？你觉得其间的问题在什么地方呢？你同意刚才朱先生所说的问题的根本吗？”

夏明：“对。我觉得问题的根本和朱先生刚才说的有关。另外我想补充的几点呢就在于因为中国呢它目前国家对企业的控制呀现在在加强、在加大。而国家各级政府把企业成长的指标呢作为最高的政治任务在抓。因此，当涉及到本部门的尤其是大型企业，尤其是创汇的创利的那些大型企业，那么政府往往确实出现存在我们所说的官商勾结，甚至官黑勾结了。那么使得这些所有的问题吧都基本上给袒护掩盖下去。尤其最大的一个问题就是说中国整个监管系统的不透明。那么它的不透明就在于老百姓去举报了基本上是没有什么效果或者会受到报复和打击。政府对这些有良心的记者进行打压，然后对那些没有良心的商家进行保护和包庇。显然呢它对老百姓引导的是整个道德上的一个扭曲。道德上的扭曲呢，也就会使整个社会在逐利的过程中根本不考虑公共道德。另外老百姓所有的政权对监督机构、或者商家也都会失去一种信心。如果食品安全尤其现在春节已经来临了，中央政府认识到这是一个很大的问题。如果这个问题弄不好的话，春节期间如果爆发食品安全的大事件的话，恐怕就会出现中国的整个群体性事件。所以就说他们现在非常的担忧，因为他们担忧这会涉及到国家政权的基本稳定、社会的和谐。”

记者：“社会稳定问题等会儿我们再谈，那么再回到对商家的监控或者是对质量的控制这方面，那么，刚才朱先生提到中国政府既然有那么大的能力来监控每一个访民，监控每一个异见人士，但是对商家缺德的行为却管得不够严，但是问题是中国政府对这个缺德的商家，应该采取怎么个方式来监管呢？不能说是像监管访民那样一个个去看着吧？”

朱建国：“你这个问题提的非常好。实际上呢，仅仅靠政府监控是任何国家都不可能将食品安全完全监控管住的。刚才我说的那只是一个方面。实际上还有两个更根本的东西。第一就是商家的自律性。商家的自律是建立在长期的信心基础上的。我采访过原来武汉的就是过去明代的四大药店，就和同仁堂一起的。我写过一篇长篇的报告文学。这个药店四百年的历史从来不出假药。它有两个根本的东西。第一，它有信心做百年企业，它不担心政府的政策变化；第二个，这个企业它有中国传统的宗教信仰。就是我们过去所说的封建迷信或者说道教、佛教啊，它有那么些宗教的因素来制约着它。它在制药的时候有句名言：修合虽无人见，存心自有天知。但是一到新中国后被公私合一之后，就出了假药了。为什么呢？第一，政策让他们感觉到这个企业不可能长久做下去。他们觉得大陆的政府，中共新中国的政策不可能让民族资本家的企业有一个安全感。这个企业它没有安全感，它只能短期效应。短期效应必然要投机，必然要作假；第二个，由于新中国60年来，已经把中国大陆的宗教，民间的那种信仰，原来都有一个因果报应的佛教的那一套全部摧毁掉了。摧毁掉了之后，没有这些宗教的因素，那么企业它没有害怕，你政府怎么样的监控，不可能完全都监控到的。那么这一块只能由良心，由宗教，由这些传统的文化来进行自律的调整。所以从这个意义上来讲，现在无论政府怎么样成立多少个委员会，中国的食品案件是没有办法保保障的。”

记者：“但是像除了刚才您说的这些因素之外，我想这个企业做假所付出的成本很低，这是不是也是一个因素？你像三鹿公司出了这么大的篓子之后，它虽然破产，但是成千上万的受害者却得不到丝毫的赔偿，这不光是给三鹿公司，给其他的公司，给他们一个信号就是我做假了也没有关系。夏先生我想听听您的看法？”

夏明：“是，我觉得这里面有一个制度上的困境了。第一个就是说政府作为企业的监护者、监管人或者说市场经济的裁判，那么它一定不能是市场经济的运作者。那么中国因为国家跟企业尤其是国营企业的关系基本上是一家人。那么，这样子他对企业就没有办法实行那个公正的、有效的监管。它会偏袒。那么……”

记者：“这个监管不应该光由政府来监管，而是由司法是不是？但是你知道对三聚氰胺毒奶粉受害者的案件，司法机关不受理，对三鹿公司的开脱，《南方都市报》评论就说司法不良，就是说其中也是一个很重要的原因是不是？”

夏明：“是。而中国的司法不良其实都是党政一家在经营的。如果中国政府它如果做得好得话呢，它可以在这个案件中表明自己的立场，自己把中国个人的生命，尤其是幼小的婴孩的生命放在第一位。这里面也牵扯到2008年当时不仅是三聚氰胺而有四川的豆腐渣学校那些事件。在这种情况下呢，我觉得2008年呢再一次向中国老百姓传达了一个很强的信息，就是说在面对着政权的自己的根本利益和他保护的这些人的根本利益里面与老百姓的根本安全相冲突的情况下，政府是站在它自己的和它偏袒人的利益一边的。它对老百姓的利益是可以大面积地进行忽略。如果谁要去反映或者去追求正义的诉求的话呢，他可以不惜动用暴力方式进行打压。那么我觉得这个恐怕是让中国人感觉到对食品安全没有希望的一个根本原因。”

记者：“联系到目前震惊国际的另外一个消息就是日本丰田汽车的回召，800多万辆的汽车，可见丰田公司对这个质量的看重，对消费者的生命安全的看重。但是，中国政府为什么就做不到呢？夏明先生你提到，政府是因为利益的关系站在商家的一边，但是它造成这么多的受害者，现在受害者维权这个也是一波接着一波。它其实也在民间造成很大的不满，尤其食品问题这么重要。老百姓的不满也是不稳定的因素啊，是不是？”

朱建国：“现在的政权呢它觉得解决问题了，许多是可以靠暴力来解决的。那么，国内也有年轻的作家讽刺说：‘党中央有枪’。中国的政治精英他们认识到中国的矛盾确确实实是很多。那么怎么样才能解决这些矛盾？解决这些矛盾最根本的就是要使得社会多元化，使得政府具有政治责任。而要把政治责任落实下来呢，最根本的就要落实老百姓的手中要具有政治权力。而中国共产党目前它积累了这么多的冤、假、错案或者是六四以来，那么它又不断地欠了很多的新帐。每一个新帐它都觉得牵一发的话都可能动全身。无论是你要解决六四问题、还是法轮功问题、还是四川校舍的豆腐渣工程问题、还是要解决三聚氰胺问题，当你把这口子撕开的话，它不仅暴露的是一个具体单位，一个具体部门的问题，而它暴露的是整个体制的运转，它基本信仰的哲学，它的用人的机制，然后它对这些事情处理的过程中呢，对老百姓的生命和利益的重视程度。而老百姓对政权呢是不是有干预和牵制能力等等，所以在这种情况下，从上到下都相互的偏袒，再把所有的任何的过错都给掩盖下来，那么所以我们就看到了，中国政府一再打造形象就是伟、光、正的形象。而伟、光、正的形象它是怎么造成的呢？基本上就是不断地用新的错误来去掩盖旧的错误。那么这样的话呢，它就陷入一种不能自拔的一种境界了。”

记者：“朱建国你同意吗？这个政府确实是陷入一种不能自拔的状态了。”

朱建国：“我同意夏明教授这个观点。而且我还补充两点。现在政府一再提倡的所谓科学发展观。它实际上是将这个政府和企业的利益呀牢牢地绑在一起了。所以三聚氰胺各级政府都知道，你把它查下去了就影响当地的GDP了。所以他们绝对只能睁一只眼，闭一只眼地把它敷衍过去；另外一个就是对群众上访的强烈打压。这也是造成中国食品安全长期现在无法解决的一个原因。你这样的打压，不知道有多少三聚氰胺，有多少毒食品的投诉就被打压下去了。”

记者：所以在中国不可能出现像丰田这样的做法？

朱建国：不可能。那是不可能的。所以现在成立的这个委员会也是个空的。

以上是深圳的独立作家朱建国和美国纽约市立大学政治学教授夏明就中国国务院成立食品安全委员会发表看法。