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主持人：各位观众大家好，欢迎收看《新唐人电视台》— 《热点互动》栏目，我是主持人安娜。最近多家媒体报导中共当局秘密处决了十二名基督徒，罪名是他们谋害其他教派的成员，这件事情在国际上引起了极大的关注。这件事情是怎么回事？为什么会发生这样的事情？今天我们就请中国宗教迫害真相委员会的发起人李世雄先生和我们来谈一谈。李先生您好！
李世雄：您好！
主持人：这件事情发生之后，中共说是因为宗教的争斗，您能不能跟我们介绍一下这件事情的情况？
李世雄：共产党说话一般都是隐瞒真相，实际上这是打击基督教在中国传播的一个恐怖手段，一个非常严重的谋杀事件。它杀另外一个教派，这个教派实际上是中共最痛恨的教派叫“东方闪电”。但“东方闪电”没有受到打击，反而打击它不那么痛恨的教派。我觉得它后一步可能又要设计一个什么说法，再对“东方闪电”进行同样的方式，进行处决或者谋杀。
主持人：那么它对最主要的基督徒徐双福是怎么回事呢？
李世雄：徐双福实际上在两年多以前就被他们绑架了，是四月还是七月被他们绑架，在马路上被他们公开绑架。当时说是要三百万，他的家人还通过渠道找到我，我在海外也呼吁过。后来他们先去问公安，公安说不知道这个人，最后突然宣布承认说已经被他们逮捕了。
主持人：所以您说绑架的人是公安？
李世雄：实际上不是公安，是国安，是安全部的人。
主持人：那他为什么要三百万呢？
李世雄：他当时可能是想勒索他们一下，然后通过黑社会的手段把他们干掉。后来事情弄大了以后，性质就转了，从江泽民转到胡锦涛手里以后，胡锦涛就采取更铁腕的手段。所以他表面上好像是一个很温文儒雅的人，实际上他所采取的手段，比不可一世的毛泽东更加恶毒，就是在毛泽东时代也从没有人敢这样做，一下子处决十几个教会的领袖。
主持人：刚才您谈到“东方闪电”，我们在海外没听说过基督教还有一个“东方闪电”教，那这些名称是怎么来的？是他们自己给自己起的像什么“白莲教”这样的吗？
李世雄：不是，这些名称都是共产党根据它们的需要、它们的说法，给不同的教派取不同的名字，这个来龙去脉就很复杂，以后有机会的时候我们可以再说。
主持人：那么基督教在中国还有不同的教派吗？
李世雄：中国的教派有好几十种，除了共产党领导的“三自教会”以外，几乎全都是邪教。所以他们通过这个以后，我可以断言，将来它会一个个的打，全部打成“三自教会”，打成共产党领导的统一的教会。
主持人：您是说中国现在这几十个基督教的分支都是“邪教”？
李世雄：这是共产党说的邪教，不是我说的，是它们定的“邪教”。它的“邪教”的标准就是不听共产党领导的都是邪教。
主持人：那您怎么看这些教会呢？他们为什么要把自己分成单独的一派？据我知道，基督徒他们都是看圣经，都是信耶稣基督的，是吗？
李世雄：是。圣经虽说只有一本，你问的这个问题很好。但是却可以读出完全不同的，甚至方向相反的结果。各种各样的派别有些是他们自己接受的，自己给自己取的，也有些是共产党给的名字，不过多半是共产党给的名字。
但不管怎么说，只要你不跟共产党合作，不听共产党的指挥和领导，不为共产党粉饰太平，不做共产党的工具，你不把共产党置于你的信仰之上，你的上帝之上，你的耶稣之上，你就是个“邪教”，迟早是要被它们吃掉。基本上是这样的一个情况。
主持人：您刚才说到共产党它迟早会吃掉这些人，那它为什么这一次要把十二名教会的领袖全部都处死呢？
李世雄：这只是一个开始，它们处死了他们，就是觉得把他们的领袖都弄死了，下面慢慢的就瘫痪了，群龙无首，他们就达到目的了。因为这个教派在全国各地都有很多人，所以现在媒体报导是几十万，实际上不只几十万。过去《纽约时报》周刊也承认有数百万，据我跟他们教会联系，他们也跟我说有数百万人。
主持人：那您的意思是说，就是因为他的会员很多所以才受到这样判处，是吗？
李世雄：对。
主持人：那判处的事实依据是什么呢？
李世雄：没有什么依据。依据就是先把他们抓起来，然后苦打成招，然后就跟他们定刑，跟他们量刑，这就是他们的依据完全是不合法的。
主持人：据我们看到各种报导都说，它对他们的判决主要是依据他们自己的口供，是他们自己认了罪的。那您怎么看呢？
李世雄：这个“认罪”在任何情况下，任何人只要被抓到共产党的监狱里面，在共产党的所谓的法制体系下，每一个人都会认罪。为什么呢？因为他们采取的就是酷刑逼供的方式，没有人能够受得了、吃的消，不管你是男的是女的，是身体强壮的还是身体弱的，只不过是个时间题而已，何况在几年的时间里面。
不管你的信仰有多么坚定，因为人毕竟是肉做的，在那种残酷的、凶残的、完全无助的情况下，他们会承认一切罪名。
主持人：您说到这种酷刑，我们经常听到从古至今都有刑讯逼供这一说，我想很多人没有被刑讯逼供过，没有那种切身的体会。那这个刑讯逼供或这酷刑它到底是一个什么样的情况呢？为什么能够让人去说一些自己不愿说的话，做一些自己不该做的事呢？
李世雄：酷刑的方式很多种，最近这些年共产党又发明了很多种，有的是史书上、电影里面都没有的。比方说它可以优待你让你听摇滚乐，用高音喇叭，廿四个小时不停。谁受的了啊？对不对？它说我没有虐待你。它也可以饿你几天，也可以让你吃很多，不让你睡觉，一直不让你睡觉一直到你认罪为止。我讲的是最普通的。
它们对待妇女的手段我在这里没有办法来描述。我想大家可以看看共产党是怎么来对付那些监狱的、那些进去的妇女，出来以后她们整个人格都变了，她们甚至疯了，很多人都没有办法回到正常的生活中去。这就是实实在在的温文儒雅的胡锦涛下面的共产党。
主持人：比如说美国前一段时间发生虐俘事件，这个虐俘事件出来之后，因为它不是政府的行为，只是个人的行为，可是也都成为全国、全美国所有的媒体大家共诛之的事情。那么如果这个事情是真实发生了，对一个政府来说，这是极大的丑闻，而且会引起人民极大的愤怒。那为什么它还会这么做呢？
李世雄：因为中国不存在这样的曝光，不像伊拉克这个事情有照片出来。中国即使有照片，中共政权多厉害啊，它说这个照片是假的，它一句话就完了！它说我们不相信这种事情，我们从来也不做这种事情，我们是依法治国的国家。
它几句话就完了，而且海外还配合宣传，海外说他们还是相信政府的。它即便不这样说，你那些真相的报导它全部不给你报导。这就是为什么真相在全世界范围会被掩盖起来，用假相代替真相。
主持人：现在中国的媒体一般大家都不信了，肯定都是党的喉舌了！很多都是不真实的，大家都说你要反过来看。但是对西方媒体来说大家还觉得他们比较公正一点，比较平衡。您认为西方媒体对基督教在中国的情况报导是不是比较公正客观呢？
李世雄：西方媒体根据事实说话，比方说《纽约时报》是世界上影响最大的一个报纸之一。
主持人：而且它在北京有一个代表。
李世雄：它有一个办事处。这办事处的头头周看过去发表过文章，我驳斥过他，最近他又发表一篇文章。但是他的文章不但跟共产党是一个腔调，甚至帮助共产党，站在他的立场为这个邪恶的政权说话。
主持人：他怎么叫为中共说话呢？他怎么为中共说话了？
李世雄：比方说上次他的题目是：“暴力败坏了宗教对中国穷人的慰藉”，然后他的文章直指这个所谓的三班仆人，当时描述的是杀了一个人，现在一下子变成几十个人，所以里面到底是什么真相谁也不知道。
这一次他又说共产党，共产党明明是处决，明明是谋杀了那一批的头。他的题目反过来说是“共产党处决了秘密的基督教组织”。他几个字一变化就把整个内容性质全部都变了。我也正准备给他写一封公开信。
主持人：那您给他写公开信主要的出发点是什么呢？
李世雄：我的出发点就是要告诉这些善良的中国人和外国民众，这个人已经被共产党完全控制了，完全是共产党的一个工具，一个欺骗世界的工具。我都可以当他的面都这样说。
主持人：那说到这儿我想起来，比如像布什总统，他去中国大陆访问的时候还去了教堂，而且跟那些教徒一起合影；在美国他也接见了一些基督徒。那我想这都是很大手笔的。这是不是反映出中国还是有一定的、至少有一定的宗教自由呢？
李世雄：这只能反映说美国总统是一个心里诚实的人，被那些不诚实的人利用而已。
主持人：为什么这么说呢？我想布什一定不是个低智商的人。
李世雄：因为他是被安排的，总统的行程一定是他的随从人员安排的，他的随从人员怎么样，谁被谁收买了或者怎么样，因为其中的原因我们不知道，也没有证据。
证据是他去了共产党的“三自教会”，而那个“三自教会”的头是“党”，不是耶稣，不是上帝。难道布什不明白这一点吗？如果布什明白这一点，他就不会去，说明他是不明白这一点，所以他是被它们利用了。
不但要照照片还要载入历史说布什总统来了，布什总统来了以后，起到一个证明就是说我们这个教会是真的。你就知道那些骗子经常跟一些有名的人照相，他们的目的就是到处去骗人，共产党的手法跟这个是如出一辙，没有两样的。
主持人：我们知道在美国的情治机构那是在世界都公认的，他们有很高的科技而且他们的能力也很强。那您觉得美国这种情治机构还不能真实的给布什反映一些情况吗？
李世雄：这话应该这样说。美国情治机构最早有一个非常有名的叫金无忌，他在对中国情报系统里面是一个最高官员。结果后来很意外的发现，他其实就是周恩来的一个走狗，是个高级特务。最后他在监狱里面自杀了，中共还不承认他，说他根本不是我们的人，我们不认识他，我们跟他没关系。
主持人：您能不能跟我们讲一下，现在中国基督徒的状况到底是怎么样呢？
李世雄：如果他们要真正的走《圣经》里面说的小路的话，他们就非常难，窄门小路就非常难。如果他们要走一个世俗道路的话，他们基本上还是走得通的，共产党还是允许的，为什么呢？因为他接受它的统治、接受它的领导、接受它的安排。在它的允许下去敬爱上帝。也就是第一要听共产党的；第二才听上帝的。
主持人：好，谢谢李先生，我们时间已经到了。观众朋友们也感谢您的收看，我们下次节目再见。
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