任不寐：鲁老您好！不知道您是否看到今天的《人民日报》社论，题目是《不稳定，什么也干不成》。社论说：过去，导致一国不稳定的因素大都来自内部，而现在越来越多的不稳定因素却来源于外部。民族之间的纠纷，国与国的冲突，西方势力的幕后操纵，引起了一些国家民众的不稳定情绪，甚至内部对抗。……我们处在一个变化、复杂的世界，我们必须以冷静的态度，面对可能出现的问题和矛盾，包括来自外部的干扰。在这当中，内部的安定团结高于一切。这篇社论显然是针对当前的反日风潮的，但似乎又不仅仅是针对反日风潮的。在这篇社论之前，新华社发表了评论员文章：《聚精会神搞建设 一心一意谋发展》，该文谈到中共中央政治局十五日召开了一次会议，该会议强调党必须加强对社会的控制及内部的团结。四月十七日，《人民日报》发表了《从构建和谐社会看稳定》的署名社论。就在四月二十一日一天，新华网发表了《自觉依法行事 维护稳定大局》的评论，而《光明日报》发表了评论员文章《倍加珍惜大好时光 》……与此同时，公安部重申反对各种游行示威。这一系列反应是近年极为罕见的。我想听听您关于这一局势的高见。
鲁 难：我想先听听网络上的消息和评论，你能不能给我介绍一下。我很苯，还是学不会上网，听说有些网也上不去。
任不寐：我给您读读关于人民日报《不稳定，什么也干不成》那篇社论的反应吧。我现在打开的是新华网，就是新华社的网站。在它的公共论坛里，一些网民有这样一些评论，我选几条给您读一读。有网民说：“还是稳定！”这可能是针对胡锦涛的“和谐”说的。有网民说：“强权、欺骗下的稳定是不能持久的。压吧，继续恨恨的压！贪吧，继续大胆的贪！抢吧，继续无耻的抢！这样，才能使一切重新开始，才能让这个民族有重生的机会。”有网民讽刺说：“不稳定，什么也干不成。－－腐败都腐不成！”还有网民说：“旧社会如果很稳定就不会有新中国！” “当年打天下的时候，怎么不说要稳定？”“历史的经验告诉人们，人民日报越喊什么，越要反着听，当年他歇斯底里的高喊‘文革就是好，就是好’的时候，文革已经到了人人腻歪的时期了。
现在高喊‘稳定’的时候，也说明现在是最不稳定的时期。”“现在的政府老眼昏花，不明是非，黑白不分，忘记谁是他的爹娘，谁是他执政的根基！长此以往，下台只是时间问题！” ……连新华网的网民都这样敢言，看来人们对胡锦涛已经很失望了，因为他们终于明白，胡锦涛所说的和谐社会，仍然是“稳定压倒一切”的意思。
鲁 难：读《人民日报》确实要反着读。现在确实不稳定了。游行抗议，反日，这些不稳定是一方面，是很表面的。真的不稳定是党内，这个不稳定也是胡锦涛最关心的。他不说了吗，“内部的安定团结高于一切“。你上次说得对，胡锦涛就是想用江泽民的办法对付江泽民，来管党，来应付社会上的麻烦。他不是学邓小平，也不学毛泽东。现在这着还灵不灵，难说。党内怎么不稳定呢？胡锦涛的地位不稳定，越不稳定，他越想学江泽民，他越想学江泽民用稳定压倒一切，他地位越不稳定。时代变了嘛。那么多社会矛盾，那么多人都等不了了，你还用老办法，不行了嘛。江泽民要稳定，是怕再出六四，那时候这个想法在党内真是压倒一切的，他有基础，有邓小平的支持。你现在还总说稳定，谁支持你呢？就是那些既得利益者，但这些既得利益者很多都是江泽民的人，你稳定他们，你自己的人怎么上去？你动他们，你怎么稳定？我看胡锦涛弄不好还要下台的。地位不稳，没有新的办法，因此就没有威信。谁是他的敌人，就是“三五八”。我说的“三五八”是指：常委中的老三温家宝，老五曾庆红，老八就是丘八，就是军队。胡锦涛肯定要跟温家宝发生矛盾，为什么呢？两个人越来越不是一类人，温家宝越来越比他得人心，这样矛盾就出来了。历史上看，这种矛盾也是不可避免的。元旦晚会，那个矛盾就表现出来了。
嫉妒也出矛盾。曾庆红管组织人事，甚至还插手宣传，他背后就是江泽民那一伙。他现在想利用胡温的矛盾，但将来这个人肯定是胡锦涛的敌人，而且是强敌。他有政治野心，也能把胡干掉。再有就是军队，胡在军队里没有根基。军队从八九年以后就吸取教训了，再让我对老百姓开枪我绝对不干。可是这个情况肯定还要有，那么多上访、示威，按胡现在的路数，肯定还是镇压，你这一镇压，矛盾就来了，军队就可能反对你。现在人民日报搞那个社论，公安部禁止上街，就是怕了。主要还不是怕党外，是怕党内有不同意见，有野心的人利用这些运动搞政变。
任不寐：您这么一分析使我想起一些证据来。反分裂法看来已经激化了党内矛盾。如果反分裂法是胡主导的话，他想找新的立足点。但是，该法一出来就被国际舆论搞得灰头土脸。这样一来，党内肯定有不同争论，觉得这步棋不高。因此我分析胡很被动，所以才开始迫不及待地邀请连战访问大陆，同时迫不及待地在宣传说，反分裂法并没有使两岸关系倒退。
鲁 难：这个连胡会谈，就等于连战为胡锦涛站岗了，你们怎么说的，叫“背书”。那个反分裂法，再加上欧盟武器禁运，使军队和党内有人说胡锦涛把事情搞砸了，这是可能的。但是连战到北京，也不一定全是好事。会有人有不同意见，有不同意见了，胡就得想办法说服。那些对台湾持强硬路线的人，就可能反对。因为你和谈了，你孤立了陈水扁，也等于孤立了大陆的主战派。江泽民临走的时候还说要打，他是给胡锦涛下了套的，这个套就是军队的态度。现在这么厉害地强调稳定，看来胡锦涛地位很危险。社会上控制不住，党内也控制不住。
现在那个杀妻案，上面就是控制不住，所有的记者都采取行动。怎么回事呢？人们忍不住了嘛，社会都这么黑暗了，你还想搞老一套，怎么行得通？我盼着胡锦涛最后为中华民族做点贡献，他也就这么一次机会了，就是把江泽民统治的办法坚持下去，直到社会忍无可忍来推翻他。当年邓小平给江泽民捎话说，谁不改革，谁就得下台。胡锦涛现在就是这样。现在是没有邓小平了，可是胡锦涛这样继续下去，也可能下台。因为中国已经到了非变不可的程度，你又没有什么资格守旧不变也能维持，那你不变就得下台。你看他在政治局常委里有什么支持呢？在军队里有什么支持呢？在人民那里有什么支持呢？改革是他获得支持唯一的办法，他又不往前走。那你不往前走就得下来。稳定，我看稳定不了－－你拿什么稳定？
任不寐：江泽民一直不露面，这对胡锦涛也不是一个好现象。所以胡锦涛也许不敢动，他现在军队、人事和宣传上的权力还是有限的。对他仍抱有希望的人在猜疑他是不是在等？
鲁 难：我告诉你，他没多少时间要等了。再说，我了解这个人，他不是再等，他就是那么个人，没受过西方的教育，也没见过什么世面。长期在西北落后地区工作，除了毛泽东思想知道一点，他可能还没有江泽民眼界宽。再说你等，老百姓等不了了。现在国内这样民怨沸腾，你还想用警察搞，搞不下去的。江泽民时候反美，那时候学生的真相信，所以听指挥。现在学生反日，就未必还那么听话。为什么呢？毛泽东、周恩来、江泽民和日本都有扯不清楚的关系，你不让反日他更要反。你们说愤青，这民族主义的东西，你请粪容易送粪难。再有就是他不仅要反日，也确实要反你这个腐败。你镇压反日，那正好连政府一起反了。我判断，压不下去了，今年五四压下去了，明年五四还会出来。总有一天爆发了，一切都完了。
任不寐：谢谢您接受我的采访，您最后还有什么补充吗？
鲁 难：你们也给胡锦涛捎个话，不改革，不搞政治改革，他早晚要下台。等到十七大，也等不到十八大了。
2005年4月21日星期四
(民主中国)
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