記者：歡迎在北京的程海律師和在廣州的唐荊陵律師加入到我們今天的討論。最近北京市司法局和北京市律師協會發布了一個關於限制外地戶籍的律師在北京執業的相關政策。這兩個文件主要是在北京申請、實習和執業的律師應該向北京市律師協會提交人事檔案關係的存放證明。那麼，也就是說只有具有北京市戶籍的人才能夠在北京申請實習律師，沒有北京市戶籍的外地律師不可能在北京轉入這種執業關係。我知道程海律師你就非北京戶籍的律師在北京執業有過研究，能不能請程海律師先談一談您對這個從政策的看法呢？
程海律師：這裡面呢一個關於律師實習和執業的問題，因為法律沒有規定必須要有檔案，因為律師法規定律師執業的條件，它是要有一個執業資格，或者律師資格考試，所以，一個需要檔案本身它就沒有很強的這種法律依據；第二，就是要求存在市人才交流中心的話，因為市人才交流中心的只是保留本地戶籍的人，比如憲法規定公民在就業方面一律平等，因為律師也是一種就業的模式嘛，任何單位的人應該一視同仁的。它這個東西就應該是違反了我們國家的《憲法》還有《勞動法》、還有其他法《律師法》方面的一些規定。
記者：那麼，唐荊陵律師，我們知道除了在北京執業的非北京戶籍的律師以外，每年畢業的大學畢業生，他們的戶口絕大多數都是集體戶口，按照規定在畢業之後都必須轉入原戶口所在地。在這種情況下，北京市司法局和北京市律師協會出臺的兩個相關政策，無論對希望從事律師執業的大學畢業生來說是否通過了司法考試，如果沒有首先取得北京戶口的話呢，那麼不可能在北京找到任何律師這方面的執業機會。那麼就這方面的問題您是怎麼看的呢？
唐律師：在中國它運用戶籍成為一個隔離的制度。在中國它的戶籍隔離制度是很普遍地存在著。它在各種各樣的政府執行的層面，就像剛才程海律師講的，可能在大的法律裡面，它沒有明確地把這種隔離明確化，但是在很多具體行政部門執行的政策當中呢都整個滲透了這種隔離血液，就比如說在律師執業證的審批上，它把律師的執業證變成一個審批制度，同時在審批上面設置了很多附加性的條件，這樣就導致整個隔離的制度能夠得到很好的執行。它規定說把這個檔案存放證明進一步明確化的話，那實際上確實是對很多人劃出來一個新的鴻溝，把這個溝又挖深了，所以，不單單是不符合法律，也嚴重地違反了人道。
記者：那麼，程海律師，我們知道像剛才您提到的有關中國的律師法提到的一些，其中並沒有任何關於人事檔案存放證明的這種相關規定，也沒有任何允許地方司法行政部門或者律師協會制定額外的限制表述，甚至在律師法的第十條有明文的規定，律師執業不受地域性的限制。在這方面，程海律師，您認為北京市律師協會和北京市司法局在從事律師執業行為的這些規定方面是不是有超越自己許可權的嫌疑呢？
程海律師：實際上是兩個方面看，第一個是關於檔案，司法部有沒有規定現在不能完全斷定。但是根據原來的情況看呢，它這個是一個新的變動，實際上呢它的目的是好像限制律師的進入，它有這個意圖在裡面。至少從原來的律師、現在的律師它不是同等對待的，從這一點上違反了公平原則和一致性的原則；另外，從人事檔案上，北京市的人才交流中心限制外地戶籍的檔案存放實際上是間接地通過戶籍來控制他進入這個律師行業，這兩個部分構成一個好像表面上看都沒有違法似的。實際上可能內在的存在著一個不良的意圖吧。
記者：那麼，唐律師，我們知道在中國的律師法中明文規定律師協會是社會團體的一個法人組織，也是律師的自律性組織。它的相關履行的職責規定是保證律師依法執業，維護律師的合法權益，同時組織管理執業律師的實習考核活動。就目前北京市司法局和北京市律師協會頒布的地域性的政策，您有什麼看法呢？
唐律師：我認為他們沒有權力去制定這方面的規定的。因為我們是實行單一法制的國家嘛，那麼在這種情況下，它這種司法資格就具有全國通用性，它通過自己地方設定一些門檻，限制市場的話這個本身就是違反公平原則的。並且就從立法的相關許可權來看，立法和立規的許可權來看，它是擴張了上位法對它的授權。當然就像律師協會，表面上在中國它是一個所謂的民間組織。但事實上它是一個政府控制的所謂非政府組織。實際上它在某種程度上也行使政府所賦予給它的一些立規的權力。這些做法實際上是違反上位法的。這個情況在中國的各個部門立法裡面是十分普遍存在的，就是並不是說只是這個部門存在。實際上在這一次提高人事檔案的規定之前呢，在前幾年的時候，他們就通過其他手段已經在分割市場了。比如說關於律師學歷方面的要求，今天可能是用一種明文的法律規定出來，那麼，它這個醜行就給敗露了。
記者：那麼，程海律師，我們知道您目前在北京執業，就剛才唐律師提到的北京市出臺的這些地域性的歧視性文件實際上是一種控制、限制非北京戶籍的律師從業人員在北京繼續執業的一種狀況。那麼，您就目前涉及北京範圍的律師執業人員入京執業，你有什麼看法呢？
程海律師：因為北京律師現在外地進來的比較多，每年大概兩千多吧。這樣在以10% 的速度往上增長，現在已經總額達到了兩萬多了，超過大多數省的律師人數。原來司法局和律協都有這種擔憂，想這麼多人進來。實際上很多年輕的律師來了以後呢，他的生活的地域，工作的地域不是很好，可能還不如在省裡面，但是他想望這個地方。這種方法實際上它的整個意圖是限制別人進來，在速度和人數上，這是不合適的。
記者：那麼，唐律師，我們知道在最近一段時間受理普通公民維權方面案件的律師呢連續每年，司法行政部門和律師協會方面剝奪律師執業資格的問題越來越嚴重。那麼，就目前北京市繼續出臺的這一項新的區域性政策，你認為有哪些商業方面或者是政治方面的限制、控制傾向呢？
唐律師：它這個主要問題我想可能是跟有一個事實有關的。中國是一個極權的國家，那麼，整個權力資源都集中在北京，雖然說人均的市場蛋糕可能已經縮小了。那麼，律師執業在北京可能有一個其他的優勢，就說是政治方面的優勢。所以，律師仍然會出於各種各樣的考慮會願意到北京去執業。那些人不到北京去執業的話可能只是讓律師們失去了這樣的便利，但是從權利來講呢，我認為它確實是損害了那些外地律師他自由擇業的權利，這種規定是不恰當的。
記者：北京市司法局和北京市律師協會並不是全國最高的立法機構，評論認為即便是全國人大也不能做出侵犯公民自由選擇執業權力的規定。程海律師。您認為這一相關政策對於今後在北京執業的一些非北京戶籍的法律人員會有什麼樣的負面影響？
程海律師：第一個首先它對準備進來的這些外地戶籍的人肯定是個重大的一個限制了。它覺得停在市檔案交流中心的話，它應該疏通好這個管道。現在它實際上把那個戶口作為一個擋箭牌，然後讓人家全部進來，然後說你沒有檔案，所以我不能接收你，這實際上是一種很不公正的一種做法。它這個東西如果限制別人進來的話，律師它不會甘受這種不公平的歧視待遇。我想會有律師訴訟呼籲，打破它們這種壟斷。
記者：那麼，唐律師，我們知道在目前北京市司法局和律師協會做出的相關規定，有評論認為這種主要體現出不懂法的人主管政府管理機構的一個目前的現狀。那麼，您認為今後在全國各地的律師執業狀況會有什麼樣的影響？
唐律師：它當然就是說呢這個事情是一個很壞的事情，事實的狀況是這種壞事在很多地方都在發生，但是這種制度呢在別的地方可能是通過技術性的手段悄悄在實施，而北京這次愚昧就愚昧在它把這個東西正兒八經地說出來了。短期內可能會影響到律師們進入北京執業，但是我想，它從長遠來講，它反而會促使法律界人士去思考反映的一個現實：一些根本不尊重法律的人士，他就處在這種掌管國家法律呀或者甚至控製法律行業的位置上，這是一個值得大家深思、並且應該來去改變的。
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