專訪仲維光：從西藏事件看當代中國的極權統治(圖)(下)

（接上篇）
記者:您認為中國為什麼在7年前能獲得奧運舉辦權?

仲維光：七年以前中國得到奧林匹亞的舉辦權是因為在冷戰結束後,很多的西方人對來自共產黨社會的整體威脅已經解除了，所以他們對於中國共產黨有所麻痺,導致了西方同意了中國共產黨；還有一個,中國當時的經濟帶來的這種商機導致了中國能夠獲得舉辦奧運會的權利。但是在奧運會的歷史上, 曾經舉辦過奧運會的專制國家只有過兩個：一個是希特勒德國,一個是蘇聯。所以實際上真正的舉辦奧運會,人權問題、自由問題、和平問題和民主問題是饒不過去的。這也就是說，七年以前人們所曾經產生的自欺欺人的那種幻想在真正面臨這些問題的時候自然的破滅了。

這裡我舉一個例子,90年代以後德國的媒體上多次討論過中國還是不是一個共產黨國家，在這些討論裡答案多次都是：中國現在已經不是傳統意義上的共產黨國家了。這個我覺得是非常錯誤的，是一個造成今天這種假象的，而且是造成今天共產黨中國政府還敢於不顧世界輿論去屠殺西藏民眾的一個很重要的原因。講的更具體的有兩點：

第一點，今天的中國共產黨政府完全還是傳統意義上的共產黨政府。例如：在61年到62年我自己曾和胡錦濤在一個食堂吃過兩年飯，也在清華園生活過9年，在那裡上過9年學。我清楚的知道，今天共產黨的最高領導人胡錦濤完全接受共產黨的教條，是那一套教育底下成長的，而且胡錦濤根本就沒有看過幾本書，因為他所看到的書都是在中國封鎖下出版的很少的共產黨的教條讀物，因此胡錦濤和溫家寶這一代人，他們所有的思想和方法都是一種教條的，他們根本沒有任何創新的能力，所以實際上到今天為止中國共產黨完全還是在五十年代，六十年意義上的傳統意義上的共產黨，所不同的是他們比第一代共產黨領導人更沒有才氣、更保守、更教條。

第二點，如果全世界一直在警惕這個共產黨政府，一邊在不斷地說一邊和它打交道，一邊要警告民眾：這個共產黨政府為了政權、為了政治和歷史上一切共產黨一樣，它們是隨時可能使用暴力的。如果是這樣的話這個共產黨政府它今天就不敢這樣隨便開槍射殺西藏的民眾。這裡有一個例子，就是在八九年中國共產黨製造了天安門屠殺以後，當時世界上大家一起反應，結果在八九年到九五年左右的時間共產黨政府就非常老實，非常的謹慎而不敢輕舉妄動，但是從九五年以後這個共產黨政府覺得世界放鬆了警惕，覺得世界已經不再關心它對國內民眾的鎮壓了，所以它就在九九年的時候肆無忌憚的鎮壓了法輪功學員。今天在中國任何一個地方出現了任何一點動亂它還敢立刻把坦克派上街頭，把軍隊派到這個地區去，這一切我覺得是這個世界的縱容所造成的。

我還想講一個歷史的例子，就是在六十年代的德國，在第二代共產黨領導人上臺以後，大家曾討論過東德和當時的東歐國家是否還是極權主義國家。有很多的人，很多的知識份子認為當時東歐國家已經不再是極權主義國家了，已經變成是威權的了，這種國家已經能夠顯示出一種轉化，就是轉變的能力了，但是六十年代以後到八九年的歷史，經驗性的結論已經做出了：共產黨社會在六十年代到八九年以前它絲毫沒有任何的變化，一直到共產黨社會的崩潰。

這裡還有一個現象可以使我們看到，柏林牆的倒塌不是靠西方的領導人歌頌東方領導人如何開明，歌頌東方社會共產黨的領導人如何採取了改革措施而把柏林牆衝垮的，是靠西方和東方的不斷接觸，不斷的在接觸中施加壓力，東方民眾不斷的抗衡共產黨的統治才得來的，也就是說只有在民眾、政治家，政治人物，各國顯示出自己對於人權和民主追求的這種決心和對抗的時候，共產黨的政府才會有所收斂。而柏林牆的例子和剛才我舉的東德的例子更進一步使我們看到這個共產黨社會它自身改變自己的能力至少到現在沒有顯示出來過，改變它的辦法只有一個，就是共產黨政府必須得倒臺，必須得把它給推翻。推翻的方法：我們現在提倡一種和平的，非暴力的，一種對於自己信仰和人權的孜孜不倦的追求的這種手法。

我還想說一下，西藏事件使我們看到共產黨社會、共產黨政府、共產黨集團實際上是人類社會的一個魔鬼。如果在這個魔鬼要吃人的時候我們大家首先說：我們不會制裁它，只要它有所收斂，那麼這個魔鬼就一定會去吃人，一定會去作惡。如果這個魔鬼要露出自己的這種兇惡面目的時候，我們大家立刻就講：如果它這樣的話我們就要制裁它，我們就會採取一切行動的制裁它，那麼它就會有所收斂，這個就是今天在歐洲社會面臨的中國的情況。我認為很多政治家採取的方法是對的，就是說抵制不抵制奧運會，制裁不制裁中國政府這一切都還是個問號，都是open的，如果再這樣的話，再這樣對西藏的話，那麼它就會面臨制裁。這樣的態度我覺得是明智的、負責的。還有一些人物馬上急忙跳出來說我們不會制裁，我們要幫助中國政府怎麼樣去開放，這樣的方法我覺得只會助長今天的中國政府在西藏問題上所採取的暴力行動。

記者：現在整個國際社會都在討論是否要抵制中國舉辦奧運，您怎麼看待這個問題？

仲維光：對於奧運會，現在國際社會已經決定中國召開了。我們還要看到在中國很多的運動員、很多的民眾，他們對於參與國際社會、國際事務的這種熱心，希望能在中國召開奧運會，這種希望我覺得是我非常理解的，因此採取制裁行動的決定我覺得要謹慎。但是我們要明確地對中國政府說：如果他繼續在西藏問題上採取這鎮壓手段；如果它不開放國際的媒體去報到，去客觀的觀察中國目前的情況；如果它對於中國的維權人士，對於法輪功學員繼續採取鎮壓行動，那麼國際社會就要採取各種所能夠實行的方法來抵制，來約束中共舉辦奧運會。

一個原則是：我們絕對不能夠讓中共利用舉辦奧運會來鞏固共產黨政府的集權主義統治。我覺得這是全世界民眾的一個原則，也應該是，肯定必須是國際奧林匹克委員會的原則。在這個原則上我覺得抵制與不抵制奧運會對於西方國家來說，對於我們其它地區的民眾來說，它是一個政治問題，但是這個政治問題是共產主義專制帶給我們的，而不是我們要把政治帶給國際奧運會，因此抵制的原則我覺得是有的，就是說在基本上是應該抵制，但是採取什麼方法抵制是我們大家應該討論的。

記者:奧運會對中國經濟會有什麼影響？

仲維光：在經濟上對於中國政府的影響噹然是積極的，因為它吸引了世界的注意力和國外的投資。我們不要忘記過去中國的表面繁榮，包括那些積極評價共產黨，最近這些有積極成就的人，都不迴避是由於外來投資的增多。而這種外資近年來實際上它逐漸地會停滯，逐漸的會減少，而減少就會造成中國經濟發展的緩慢，所以奧林匹克對於共產黨來說本來第一，它是從政治上轉移民眾的注意力，使民眾能夠把其它的矛盾，把共產黨和民眾的矛盾給迴避到第二位，讓民眾更注意到其它，這是共產黨辦奧運會的第一個目的。第二個目的呢，它是想吸引外資，繼續吸引西方的投資來促進中國的經濟發展。這兩點就是共產黨政府在奧運會期間要達到的，如果國際上繼續放鬆自己的注意力，在這兩點上，共產黨政府是有可能達到它們的目的的。

我想還說一點，中共利用奧運會想達到的這兩點目的如果達到的話，在客觀上又延長了中共的壽命，至少又延長它的壽命十年到二十年，而中國的民眾則必須為此付出巨大的代價。大家可以看到今天西藏發生的事情就是在這兩個目的底下中國民眾所付出的代價；從今年年初在北京和其它地區就大規模的逮捕人權人士，這些就是在政治問題上、在人權問題上的代價；另外還有一個就是中國各地的環境也為了舉辦這個奧運會付出了巨大的代價，例如北京現在為了改進它的空氣和水的問題實行南水北調，對於空氣問題也採取了一些暫時的措施，但是這些措施在奧運會給北京一個好的門面後，中國民眾將會面臨更嚴重的環境污染、更嚴重的空氣問題和更嚴重的水缺乏問題，所以實際上中國的民眾已經在為此付出大量的代價。

記者：我對中國的經濟有一個很大的疑問，中國農村生活的九億農民和四億城市居民之間的差距巨大。陳桂棣、吳春桃的報告文學《中國農民調查》讓我感到很震驚，在書中他們描述了中國農民的實際情況，農村和城市被行政區分開來，例如：不同的社會保障系統，農民不允許在城市定居，對項目的不同資助方式，我覺得這是將農村居民分裂開來的一種做法，共產黨是怎麼做的以使農村不脫離它的統治？

仲維光：我覺得對於一個國家來說，它牢牢的控制著宣傳機構，牢牢控制和支配軍隊，這樣就給農民和廣大民眾很少的反抗機會。而且，我在德國生活了很久，我很大的感覺就是：如果共產黨政府培養了一個為它服務的知識份子，這樣他就可以麻痺民眾。

剛才你講的中國貧富差距很大，而且各個地區的貧富差距很大，的確是這樣。而且這種差距也在各地不斷引起小規模的暴動、暴亂，但是這些暴亂，因為他們是互相隔離的，聯繫不起來的，因此這些暴亂都釀不成"大火"。這個現象我們在過去兩三年裡從媒體上、從網上不斷看到中國大地上不斷有警察、坦克上街，有那種對於局部的鎮壓，但是這些個鎮壓都沒有聯繫到一起。

剛才你要談的現象，實際上在中國是隨時可能由火星引發一場"大火"，而使共產黨政府崩潰的。也就是說，今天在中國已經具備了89年柏林牆崩潰的那一切條件和環境。第一：隨時可能發生；第二：這些個小的火星沒有連成一片，造成柏林牆繼續存在20年，這也是可能的。但是我覺得，所有的這些現象、矛盾都意味著共產黨政權的倒臺是隨時可能的，西方政府和西方政治人物要隨時做好這些準備。

這裡我想講，社會科學不是一種邏輯的關係，常常很多現象是偶然的。因此法國社會學家曾經提出來過，集權主義社會倒臺有幾種可能性。他舉例說，比如某一次派一隊警察鎮壓民眾，這一隊警察突然反戈，不再鎮壓民眾，調轉槍口（反對政府了）。或者某個編輯部，他不再服從上級領導了，在報上突然發了一個反政府的文章，這樣可能就引起整個社會一系列的變化。他舉的所有這些偶然因素，我覺得在中國今後都是隨時可能發生的。而且我要說的是，今天西藏發生的事情，就是一個偶然因素，這個因素，大家要注意，可能被共產黨暫時扑滅下去，也有很大可能從一個地區蔓延到另外一個地區。比如說很多藏族地區寺廟裡和尚們他們都起來宣布，我們要求信仰自由，要求中國政府給予更多的人權，很多地方都採取"不合作"和"和平反抗"的方式，那麼這個火源就燒大了。但是中國今天是否會發生大的變化，最根本的還是要看這些反抗是否會發展到大城市和中國的知識份子階層或更高的階層中去，還要看中國共產黨領導集團裡面他們是否會產生分裂等等很多因素，但是首要的是要看今天的反抗如果不能蔓延到中國內地和大城市的話，共產黨政府還要有一段時期才能倒臺。

記者：Sieren先生在今年二月份出版了一本非常有意思的書《中國休克》，他在書中描述了中國怎樣試著根據自己的利益來調整與鄰邦的關係，正如西方社會在上個世紀的所為，我們應如何評價中國的未來？鑒於中國與國際社會有著千絲萬縷的聯繫，您怎樣評價中國的發展？國際社會對此應如何作出反應？

仲維光：第一，對於世界來說中國到現在為止還是一個典型的共產黨國家，那麼冷戰時期的很多和共產黨國家打交道的思想和政治經驗到今天還都是非常適用的。法國的社會學家Aron在50年代就談到，共產黨政府在任何時候都能做出放鬆和讓步，但是大家要注意，只要牽扯到權力的時候，他就會一步不讓、毫不留情的下手。Aron的這個論斷到今天為止，對中國共產黨來說仍然沒有過時。所以，我認為世界上在和中國共產黨打交道的時候要看到：這個共產黨政府及其領導人還是第一代的共產黨領導人，他們還是一個典型的共產黨政府。

第二，關於共產黨政府和中國給世界帶來的影響，這就牽扯到我自己研究的題目。就是說，是不是89年以後，這個世界所面臨的危險就不再是極權主義了，就已經變了呢？大家看到在2001年發生了9.11恐怖事件；近年來的中國，99年發生了大規模的鎮壓法輪功的事件；今天，中國又發生了這種殘酷鎮壓西藏民眾的事件，實際上這些事件和我前面談的第一點一樣，大家不要忘了，這個世界今後面臨的危險還是一種極權主義的危險，包括恐怖份子，他們也是一種極權主義的變形的產物。中國今後的發展給世界帶來的危險和損害，如果世界民眾、各國領導人不注意，對他們繼續綏靖的話，我覺得帶來的是越來越多的負面結果。也就是說西方政府，西方社會在從中國的貿易當中可能暫時能夠得到利益，暫時維持自己國家的經濟來保證他們經濟投資和貿易利益，但是從長遠來說，中國對世界的損害，大家可以看到，第一， 對環境的損害。第二，中國對於國內人權的損害，實際上也影響了世界其它地區的穩定。

中國有13億人，中國政府常常威脅說，如果13億人滿世界跑的話，逃亡到世界各地，那麼世界就受不了。但大家不要忘了，為什麼這13億人會往世界各地逃呢？是因為中國共產黨的專制。也就是說如果中國繼續實行這種專制的話，中國人就有可能產生這種逃亡。比如說今天的西藏人面臨鎮壓的時候，那麼他們就要往印度，往達蘭薩拉地區逃，來逃避共產黨的統治，因此實際上中國人權的問題也威脅世界其它地區的安定。這裡我要談一點，如果中國不是一個專制社會，中國人會不會往世界各地跑的問題，我覺得這一點我要在這裡講：中國人是一個重視家庭，重視家鄉，一個穩定的民族，中國人是不願意往外地跑的， 這是中國社會的一個傳統。因此中國13億人，往世界各地流竄的問題的存在，取決於中國是否是極權社會。如果中國是一個極權社會，那麼危險就存在；如果中國變成了民主國家，中國回到了中國的傳統，那麼，這個危險是不存在的。
所以在這裡，我覺得大家要注意到中國的經濟發展今後對世界帶來的影響。在短暫的由西方直接投資帶來的發展以後，在其後10-20年對世界帶來的負面影響將會越來越多。而且，我也不相信中國經濟會持續發展。中國的經濟或遲或早，甚至很快就會走到一個瓶頸，一個節點，也就是一個轉向的點上去。

記者：前面我們談到了許多關於中國的問題,中國目前正處在一個轉折點，2008年對中國來說或許是非常重要的一年，不僅因為奧運會，也因為奧運會引起的一些可預見的變化，奧運會可以說是這種變化的導火索，就像蝴蝶翅膀的輕微扇動會導致天氣劇變。我的最後一個問題是：作為旅德華人，您對中國2008年或者將來有什麼願望？

仲維光：我希望無論是國內還是國外的民眾和知識份子，利用奧林匹克這個機會推動我們人類所共同具有的這種生活、信念和價值在中國發展、擴展和蔓延，我希望2008年奧運會能夠給予我們這樣一個可能。

德國奧林匹克主席巴赫講，不應該回到孤立中國的那種狀況，應該利用奧運會來推動中國的新聞自由。他講的對，但如何利用奧運會來推動中國的新聞自由呢？這就需要國際奧委會拿出一種嚴肅的態度來警告中國政府：如果你在這方面不做出放鬆的話，那我們就會抵制、撤銷你的奧運會。如果這樣做的話，那麼中國政府就會慢慢的不情願的走上這條道路；如果國際奧委會對於廣大世界民眾、其它人權團體和其它政治人物所要求的對中國進行抵制和監督的呼聲置之不理、不予支持，甚至從另外一方面來抵制的話，那麼就將造成中國更嚴重的人權狀況。

因此2008年的奧運會對於我們中國人，對於國際社會來說也是一個轉折點。如果國際社會追求正義、追求人權的人士能夠施加足夠的壓力，能夠對民眾自由信仰的追求給予足夠的支持，那麼中國就會在奧運會以後，往好的方向轉化。如果不施加壓力，對中共繼續採取一種閉著眼睛的方式，那麼中共就會利用2008年奧運會達到他的兩個目的：第一， 政治上轉移民眾對於共產黨專制的注意力，第二， 在經濟上繼續維持自己的統治。所以說2008年是一個轉折點，這是一個什麼樣的轉折點，還要看國際社會，看我們中國的民眾，看我們藏族的民眾如何努力。

無論如何，我們今天談到的這個藏族事件，在西藏發生的這個事情，給我們敲響了一個警鐘。就是今天的共產黨社會和89年前的一個樣，甚至可以說和文化大革命以前的共產黨一個樣。國際社會現在已經注意到這一點了，德國的政治人物洛克•托馬斯曼，還有其它的一些人都已經注意到中國共產黨首腦人用的一些言論是文化大革命的言論。那麼怎麼辦，就看我們自己的了。

仲維光簡介：

仲維光先生是旅居德國的自由學者、當代研究極權主義專家，"中國自由文化運動"的發起人之一。曾在中國科學院從事近代物理學思想研究，八八年到德國後在魯爾大學研究當代中國思想文化問題，九十年代中期後作為自由思想工作者，繼續研究當代極權主義思想問題、波普和他的批判理性主義以及其它當代科學思想和文化問題。（全文完）

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