专访仲维光：从西藏事件看当代中国的极权统治(图)(下)

（接上篇）
记者:您认为中国为什么在7年前能获得奥运举办权?

仲维光：七年以前中国得到奥林匹亚的举办权是因为在冷战结束后,很多的西方人对来自共产党社会的整体威胁已经解除了，所以他们对于中国共产党有所麻痹,导致了西方同意了中国共产党；还有一个,中国当时的经济带来的这种商机导致了中国能够获得举办奥运会的权利。但是在奥运会的历史上, 曾经举办过奥运会的专制国家只有过两个：一个是希特勒德国,一个是苏联。所以实际上真正的举办奥运会,人权问题、自由问题、和平问题和民主问题是饶不过去的。这也就是说，七年以前人们所曾经产生的自欺欺人的那种幻想在真正面临这些问题的时候自然的破灭了。

这里我举一个例子,90年代以后德国的媒体上多次讨论过中国还是不是一个共产党国家，在这些讨论里答案多次都是：中国现在已经不是传统意义上的共产党国家了。这个我觉得是非常错误的，是一个造成今天这种假象的，而且是造成今天共产党中国政府还敢于不顾世界舆论去屠杀西藏民众的一个很重要的原因。讲的更具体的有两点：

第一点，今天的中国共产党政府完全还是传统意义上的共产党政府。例如：在61年到62年我自己曾和胡锦涛在一个食堂吃过两年饭，也在清华园生活过9年，在那里上过9年学。我清楚的知道，今天共产党的最高领导人胡锦涛完全接受共产党的教条，是那一套教育底下成长的，而且胡锦涛根本就没有看过几本书，因为他所看到的书都是在中国封锁下出版的很少的共产党的教条读物，因此胡锦涛和温家宝这一代人，他们所有的思想和方法都是一种教条的，他们根本没有任何创新的能力，所以实际上到今天为止中国共产党完全还是在五十年代，六十年意义上的传统意义上的共产党，所不同的是他们比第一代共产党领导人更没有才气、更保守、更教条。

第二点，如果全世界一直在警惕这个共产党政府，一边在不断地说一边和它打交道，一边要警告民众：这个共产党政府为了政权、为了政治和历史上一切共产党一样，它们是随时可能使用暴力的。如果是这样的话这个共产党政府它今天就不敢这样随便开枪射杀西藏的民众。这里有一个例子，就是在八九年中国共产党制造了天安门屠杀以后，当时世界上大家一起反应，结果在八九年到九五年左右的时间共产党政府就非常老实，非常的谨慎而不敢轻举妄动，但是从九五年以后这个共产党政府觉得世界放松了警惕，觉得世界已经不再关心它对国内民众的镇压了，所以它就在九九年的时候肆无忌惮的镇压了法轮功学员。今天在中国任何一个地方出现了任何一点动乱它还敢立刻把坦克派上街头，把军队派到这个地区去，这一切我觉得是这个世界的纵容所造成的。

我还想讲一个历史的例子，就是在六十年代的德国，在第二代共产党领导人上台以后，大家曾讨论过东德和当时的东欧国家是否还是极权主义国家。有很多的人，很多的知识分子认为当时东欧国家已经不再是极权主义国家了，已经变成是威权的了，这种国家已经能够显示出一种转化，就是转变的能力了，但是六十年代以后到八九年的历史，经验性的结论已经做出了：共产党社会在六十年代到八九年以前它丝毫没有任何的变化，一直到共产党社会的崩溃。

这里还有一个现象可以使我们看到，柏林墙的倒塌不是靠西方的领导人歌颂东方领导人如何开明，歌颂东方社会共产党的领导人如何采取了改革措施而把柏林墙冲垮的，是靠西方和东方的不断接触，不断的在接触中施加压力，东方民众不断的抗衡共产党的统治才得来的，也就是说只有在民众、政治家，政治人物，各国显示出自己对于人权和民主追求的这种决心和对抗的时候，共产党的政府才会有所收敛。而柏林墙的例子和刚才我举的东德的例子更进一步使我们看到这个共产党社会它自身改变自己的能力至少到现在没有显示出来过，改变它的办法只有一个，就是共产党政府必须得倒台，必须得把它给推翻。推翻的方法：我们现在提倡一种和平的，非暴力的，一种对于自己信仰和人权的孜孜不倦的追求的这种手法。

我还想说一下，西藏事件使我们看到共产党社会、共产党政府、共产党集团实际上是人类社会的一个魔鬼。如果在这个魔鬼要吃人的时候我们大家首先说：我们不会制裁它，只要它有所收敛，那么这个魔鬼就一定会去吃人，一定会去作恶。如果这个魔鬼要露出自己的这种凶恶面目的时候，我们大家立刻就讲：如果它这样的话我们就要制裁它，我们就会采取一切行动的制裁它，那么它就会有所收敛，这个就是今天在欧洲社会面临的中国的情况。我认为很多政治家采取的方法是对的，就是说抵制不抵制奥运会，制裁不制裁中国政府这一切都还是个问号，都是open的，如果再这样的话，再这样对西藏的话，那么它就会面临制裁。这样的态度我觉得是明智的、负责的。还有一些人物马上急忙跳出来说我们不会制裁，我们要帮助中国政府怎么样去开放，这样的方法我觉得只会助长今天的中国政府在西藏问题上所采取的暴力行动。

记者：现在整个国际社会都在讨论是否要抵制中国举办奥运，您怎么看待这个问题？

仲维光：对于奥运会，现在国际社会已经决定中国召开了。我们还要看到在中国很多的运动员、很多的民众，他们对于参与国际社会、国际事务的这种热心，希望能在中国召开奥运会，这种希望我觉得是我非常理解的，因此采取制裁行动的决定我觉得要谨慎。但是我们要明确地对中国政府说：如果他继续在西藏问题上采取这镇压手段；如果它不开放国际的媒体去报到，去客观的观察中国目前的情况；如果它对于中国的维权人士，对于法轮功学员继续采取镇压行动，那么国际社会就要采取各种所能够实行的方法来抵制，来约束中共举办奥运会。

一个原则是：我们绝对不能够让中共利用举办奥运会来巩固共产党政府的集权主义统治。我觉得这是全世界民众的一个原则，也应该是，肯定必须是国际奥林匹克委员会的原则。在这个原则上我觉得抵制与不抵制奥运会对于西方国家来说，对于我们其它地区的民众来说，它是一个政治问题，但是这个政治问题是共产主义专制带给我们的，而不是我们要把政治带给国际奥运会，因此抵制的原则我觉得是有的，就是说在基本上是应该抵制，但是采取什么方法抵制是我们大家应该讨论的。

记者:奥运会对中国经济会有什么影响？

仲维光：在经济上对于中国政府的影响当然是积极的，因为它吸引了世界的注意力和国外的投资。我们不要忘记过去中国的表面繁荣，包括那些积极评价共产党，最近这些有积极成就的人，都不回避是由于外来投资的增多。而这种外资近年来实际上它逐渐地会停滞，逐渐的会减少，而减少就会造成中国经济发展的缓慢，所以奥林匹克对于共产党来说本来第一，它是从政治上转移民众的注意力，使民众能够把其它的矛盾，把共产党和民众的矛盾给回避到第二位，让民众更注意到其它，这是共产党办奥运会的第一个目的。第二个目的呢，它是想吸引外资，继续吸引西方的投资来促进中国的经济发展。这两点就是共产党政府在奥运会期间要达到的，如果国际上继续放松自己的注意力，在这两点上，共产党政府是有可能达到它们的目的的。

我想还说一点，中共利用奥运会想达到的这两点目的如果达到的话，在客观上又延长了中共的寿命，至少又延长它的寿命十年到二十年，而中国的民众则必须为此付出巨大的代价。大家可以看到今天西藏发生的事情就是在这两个目的底下中国民众所付出的代价；从今年年初在北京和其它地区就大规模的逮捕人权人士，这些就是在政治问题上、在人权问题上的代价；另外还有一个就是中国各地的环境也为了举办这个奥运会付出了巨大的代价，例如北京现在为了改进它的空气和水的问题实行南水北调，对于空气问题也采取了一些暂时的措施，但是这些措施在奥运会给北京一个好的门面后，中国民众将会面临更严重的环境污染、更严重的空气问题和更严重的水缺乏问题，所以实际上中国的民众已经在为此付出大量的代价。

记者：我对中国的经济有一个很大的疑问，中国农村生活的九亿农民和四亿城市居民之间的差距巨大。陈桂棣、吴春桃的报告文学《中国农民调查》让我感到很震惊，在书中他们描述了中国农民的实际情况，农村和城市被行政区分开来，例如：不同的社会保障系统，农民不允许在城市定居，对项目的不同资助方式，我觉得这是将农村居民分裂开来的一种做法，共产党是怎么做的以使农村不脱离它的统治？

仲维光：我觉得对于一个国家来说，它牢牢的控制着宣传机构，牢牢控制和支配军队，这样就给农民和广大民众很少的反抗机会。而且，我在德国生活了很久，我很大的感觉就是：如果共产党政府培养了一个为它服务的知识分子，这样他就可以麻痹民众。

刚才你讲的中国贫富差距很大，而且各个地区的贫富差距很大，的确是这样。而且这种差距也在各地不断引起小规模的暴动、暴乱，但是这些暴乱，因为他们是互相隔离的，联系不起来的，因此这些暴乱都酿不成"大火"。这个现象我们在过去两三年里从媒体上、从网上不断看到中国大地上不断有警察、坦克上街，有那种对于局部的镇压，但是这些个镇压都没有联系到一起。

刚才你要谈的现象，实际上在中国是随时可能由火星引发一场"大火"，而使共产党政府崩溃的。也就是说，今天在中国已经具备了89年柏林墙崩溃的那一切条件和环境。第一：随时可能发生；第二：这些个小的火星没有连成一片，造成柏林墙继续存在20年，这也是可能的。但是我觉得，所有的这些现象、矛盾都意味着共产党政权的倒台是随时可能的，西方政府和西方政治人物要随时做好这些准备。

这里我想讲，社会科学不是一种逻辑的关系，常常很多现象是偶然的。因此法国社会学家曾经提出来过，集权主义社会倒台有几种可能性。他举例说，比如某一次派一队警察镇压民众，这一队警察突然反戈，不再镇压民众，调转枪口（反对政府了）。或者某个编辑部，他不再服从上级领导了，在报上突然发了一个反政府的文章，这样可能就引起整个社会一系列的变化。他举的所有这些偶然因素，我觉得在中国今后都是随时可能发生的。而且我要说的是，今天西藏发生的事情，就是一个偶然因素，这个因素，大家要注意，可能被共产党暂时扑灭下去，也有很大可能从一个地区蔓延到另外一个地区。比如说很多藏族地区寺庙里和尚们他们都起来宣布，我们要求信仰自由，要求中国政府给予更多的人权，很多地方都采取"不合作"和"和平反抗"的方式，那么这个火源就烧大了。但是中国今天是否会发生大的变化，最根本的还是要看这些反抗是否会发展到大城市和中国的知识分子阶层或更高的阶层中去，还要williamhill官网 共产党领导集团里面他们是否会产生分裂等等很多因素，但是首要的是要看今天的反抗如果不能蔓延到中国内地和大城市的话，共产党政府还要有一段时期才能倒台。

记者：Sieren先生在今年二月份出版了一本非常有意思的书《中国休克》，他在书中描述了中国怎样试着根据自己的利益来调整与邻邦的关系，正如西方社会在上个世纪的所为，我们应如何评价中国的未来？鉴于中国与国际社会有着千丝万缕的联系，您怎样评价中国的发展？国际社会对此应如何作出反应？

仲维光：第一，对于世界来说中国到现在为止还是一个典型的共产党国家，那么冷战时期的很多和共产党国家打交道的思想和政治经验到今天还都是非常适用的。法国的社会学家Aron在50年代就谈到，共产党政府在任何时候都能做出放松和让步，但是大家要注意，只要牵扯到权力的时候，他就会一步不让、毫不留情的下手。Aron的这个论断到今天为止，对中国共产党来说仍然没有过时。所以，我认为世界上在和中国共产党打交道的时候要看到：这个共产党政府及其领导人还是第一代的共产党领导人，他们还是一个典型的共产党政府。

第二，关于共产党政府和中国给世界带来的影响，这就牵扯到我自己研究的题目。就是说，是不是89年以后，这个世界所面临的危险就不再是极权主义了，就已经变了呢？大家看到在2001年发生了9.11恐怖事件；近年来的中国，99年发生了大规模的镇压法轮功的事件；今天，中国又发生了这种残酷镇压西藏民众的事件，实际上这些事件和我前面谈的第一点一样，大家不要忘了，这个世界今后面临的危险还是一种极权主义的危险，包括恐怖分子，他们也是一种极权主义的变形的产物。中国今后的发展给世界带来的危险和损害，如果世界民众、各国领导人不注意，对他们继续绥靖的话，我觉得带来的是越来越多的负面结果。也就是说西方政府，西方社会在从中国的贸易当中可能暂时能够得到利益，暂时维持自己国家的经济来保证他们经济投资和贸易利益，但是从长远来说，中国对世界的损害，大家可以看到，第一， 对环境的损害。第二，中国对于国内人权的损害，实际上也影响了世界其它地区的稳定。

中国有13亿人，中国政府常常威胁说，如果13亿人满世界跑的话，逃亡到世界各地，那么世界就受不了。但大家不要忘了，为什么这13亿人会往世界各地逃呢？是因为中国共产党的专制。也就是说如果中国继续实行这种专制的话，中国人就有可能产生这种逃亡。比如说今天的西藏人面临镇压的时候，那么他们就要往印度，往达兰萨拉地区逃，来逃避共产党的统治，因此实际上中国人权的问题也威胁世界其它地区的安定。这里我要谈一点，如果中国不是一个专制社会，中国人会不会往世界各地跑的问题，我觉得这一点我要在这里讲：中国人是一个重视家庭，重视家乡，一个稳定的民族，中国人是不愿意往外地跑的， 这是中国社会的一个传统。因此中国13亿人，往世界各地流窜的问题的存在，取决于中国是否是极权社会。如果中国是一个极权社会，那么危险就存在；如果中国变成了民主国家，中国回到了中国的传统，那么，这个危险是不存在的。
所以在这里，我觉得大家要注意到中国的经济发展今后对世界带来的影响。在短暂的由西方直接投资带来的发展以后，在其后10-20年对世界带来的负面影响将会越来越多。而且，我也不相信中国经济会持续发展。中国的经济或迟或早，甚至很快就会走到一个瓶颈，一个节点，也就是一个转向的点上去。

记者：前面我们谈到了许多关于中国的问题,中国目前正处在一个转折点，2008年对中国来说或许是非常重要的一年，不仅因为奥运会，也因为奥运会引起的一些可预见的变化，奥运会可以说是这种变化的导火索，就象蝴蝶翅膀的轻微扇动会导致天气剧变。我的最后一个问题是：作为旅德华人，您对中国2008年或者将来有什么愿望？

仲维光：我希望无论是国内还是国外的民众和知识分子，利用奥林匹克这个机会推动我们人类所共同具有的这种生活、信念和价值在中国发展、扩展和蔓延，我希望2008年奥运会能够给予我们这样一个可能。

德国奥林匹克主席巴赫讲，不应该回到孤立中国的那种状况，应该利用奥运会来推动中国的新闻自由。他讲的对，但如何利用奥运会来推动中国的新闻自由呢？这就需要国际奥委会拿出一种严肃的态度来警告中国政府：如果你在这方面不做出放松的话，那我们就会抵制、撤销你的奥运会。如果这样做的话，那么中国政府就会慢慢的不情愿的走上这条道路；如果国际奥委会对于广大世界民众、其它人权团体和其它政治人物所要求的对中国进行抵制和监督的呼声置之不理、不予支持，甚至从另外一方面来抵制的话，那么就将造成中国更严重的人权状况。

因此2008年的奥运会对于我们中国人，对于国际社会来说也是一个转折点。如果国际社会追求正义、追求人权的人士能够施加足够的压力，能够对民众自由信仰的追求给予足够的支持，那么中国就会在奥运会以后，往好的方向转化。如果不施加压力，对中共继续采取一种闭着眼睛的方式，那么中共就会利用2008年奥运会达到他的两个目的：第一， 政治上转移民众对于共产党专制的注意力，第二， 在经济上继续维持自己的统治。所以说2008年是一个转折点，这是一个什么样的转折点，还要看国际社会，看我们中国的民众，看我们藏族的民众如何努力。

无论如何，我们今天谈到的这个藏族事件，在西藏发生的这个事情，给我们敲响了一个警钟。就是今天的共产党社会和89年前的一个样，甚至可以说和文化大革命以前的共产党一个样。国际社会现在已经注意到这一点了，德国的政治人物洛克•托马斯曼，还有其它的一些人都已经注意到中国共产党首脑人用的一些言论是文化大革命的言论。那么怎么办，就看我们自己的了。

仲维光简介：

仲维光先生是旅居德国的自由学者、当代研究极权主义专家，"中国自由文化运动"的发起人之一。曾在中国科学院从事近代物理学思想研究，八八年到德国后在鲁尔大学研究当代中国思想文化问题，九十年代中期后作为自由思想工作者，继续研究当代极权主义思想问题、波普和他的批判理性主义以及其它当代科学思想和文化问题。（全文完）

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