陳良宇落馬寓意胡江攤牌？

主持人：觀眾朋友們大家好，歡迎收看《新唐人電視臺》—《熱點互動》欄目熱線直播節目，我是主持人安娜。9月24日被外界認為是上海幫重要成員之一的上海市委書記陳良宇，因為涉及「上海社保基金」的腐敗問題而被免職。

那麼這件事情發生之後被媒體廣泛報導，有的人認為這是上海幫被趕下臺的開始；有的認為是胡錦濤開始下決心改革的一個預兆；那麼也有的人認為是因為這個事情的背後關係非常複雜也很難說。

那麼陳良宇的案件的背景如何，他的進展又會怎麼樣？胡錦濤又沒有決心和能力來改變中國官場的腐敗？今天我們請兩位嘉賓和大家一起來討論這個話題，也歡迎觀眾朋友打我們的熱線電話參與討論。我們的熱線號碼是：646-519-2879。如果您身在大陸也可以打我們的免費號碼：179710- 8996008663。

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首先跟大家介紹一下今天的兩位來賓，這位是著名的時事評論家陳破空先生，那麼這一位是哥倫比亞大學政治學的博士李天笑先生。

另外，我們今天還有一位特殊的嘉賓在電話線上，他就是中國著名的人權律師鄭恩寵先生，他也參與了很多對陳良宇還有其他的一些上海貪官的調查，有很多的一手材料，那麼我們一會兒會把他接到線上來向大家做一個介紹。

那首先想問一下李博士，那麼這個事情發生之後很多評論認為說胡錦濤是一個非常謹慎的人，而且他做了小媳婦做了這麼多年，他這次出手的話一定會就是說勝券在握，而且他是有備而來的，您怎麼看呢？

李天笑：我想首先這次胡錦濤動陳良宇，他是掌握了人心反腐的大勢，是一個佔據了輿論和心理的高低，這是第一點。

第二點就是說江家幫和上海幫在全國人民當中的人心喪盡，尤其陳良宇在上海實際上已經是怨聲載道、民怨四起，所以說做出很多讓老百姓都非常反感的事情。

第三點就是他是準備非常充分，從開始的時候先穩住他們，然後收集證據，然後又動用武警撤換等等，最後突然之間動手。

還有一點也是江家幫他主要是在這個利益的基礎上團結起來，實際上就是當一個人挖出來以後，他們轟一下竹筒倒豆子似地很可能就把很多的軍情就是全部供出來了，使得胡錦濤有勢掌握這個證據把他一網打盡。

主持人：那想問一下陳先生，那很多人認為陳良宇他是上海幫的主要的成員之一，那麼他被革職就預示著上海幫的瓦解，您怎麼看呢？

陳破空：我想上海幫一直在瓦解中，自從江澤民下臺，他一直在瓦解。從江澤民失去軍委主席的實權，後來是曾慶紅的「反水」，再後來是上海幫的成員靠邊站，江系人馬的出局，直到陳良宇的落馬，就是說上海幫一直在瓦解中。這個進程一直在繼續。

主持人：那現在我們先接一下電話線上的鄭恩寵律師，鄭律師您好。

鄭恩寵：您好。

主持人：知道鄭律師您為很多的上海拆遷戶打官司，那麼涉及很多上海高官的這些貪污和腐敗的大案，您能不能跟我們談一下您在對陳良宇參與這種貪污腐敗案的一些一手資料。

鄭恩寵：我先說說吧！就陳良宇的倒臺，一個是大快人心，在他宣布倒臺之前，客觀的評論，他在上海市民當中口碑很差。有人說：這個人已經死亡了，我們愛理不理他了，越來不理他了。

就是說中國的莊子講過一句話：「人在是非中就有是非，人不在是非中就沒有是非」，結果他今天倒臺了，我們要高興，我們再回顧一下。

以前我講過很多，就我就個人感覺。我是6月5日出獄的，我一直和別人聯名寫了二十多份往胡錦濤、溫家寶、吳官正書記，中共的幾位紀律檢察委員會，向最高檢察長有關部門寫了二十多封長篇的包括陳良宇在內的檢舉揭發信，這裡我引用大量的數據。

當時我還沒有感覺到，在8月20日以後，我很明顯的感到好像中央有人把主要的矛頭對準了陳良宇，要收集他的材料，這個為什麼呢？

因為我家外面都好多警察封鎖都進不來，後面我好多朋友北京的那些律師、一些記者，有的我認識；有的不認識，都知道姓名，他通過巧妙的辦法，就常到我家來，就趁警察打瞌睡的時候。

後來他們非常緊急的一定要我把陳良宇的材料提供出去，當時我說你們要什麼，我手中第一手材料的我可以講，那個我們也有材料，我要新黃浦的，我給他打過二十多場的訴訟，那麼好的檔案，好的朋友就給我了，分一點給我了，我提供了吳明烈的親筆簽字、蓋章、公證書，他在新黃浦的搞地產工程當中一些投資。

當時我保留了我的檔案，那麼可以講吳明烈的大量材料可以置陳良宇於死地，後來果然就是後來就是說經過北京那些記者和律師的引見。

現在好多傳聞，包括我聽了朋友講他說中紀委的人露面不一定都講我是個中紀委，因為我看了原先中國媒體好多報導說中紀委在上海搞調查，給上海的警方跟蹤的，所以這次他們是通過一些我的間接的朋友關係和我取得聯繫，我就不清楚。

但是我這次明顯的感到，我原先寫給中央的好多舉報信都沒有回信的，這次我有一封信是從我家裡寄出的，那麼最高檢察長很快的三天之內就蓋了最高檢察院的這個章，他給我回信了，他回信說收到我的信了。

還有好多聯名信是由我朋友的家裡寄出來，也是在五天之內收到中共中央信訪辦公室和中共中央紀律檢查委員會蓋的章回信了，我們感到這是明顯的變化。現在回想起來，8月20日以後我就感覺到。

主持人：現在就是一開始的時候可能情況不太一樣了，那麼我想問一下李博士。那麼另外請鄭律師在線上等一下。

我想問一下李博士，有的人說這次陳良宇被查和原來查處程序都是一樣的，只不過是中共高層又一次政治鬥爭，您怎麼看呢？

李天笑：從這個歷程來說中共現在非常害怕就是把這個事情解讀為一個中共的內鬥或者是一個高層的一個政治鬥爭，說明這個是有一定的嚴重，言中它的要害了。

因為共產黨歷來從以前就講十次路線鬥爭，還有從陳希同到目前的陳良宇，它不斷地在這個過程當中在內鬥，內鬥主要目的就是爭奪教主地位，因為共產黨它不是一個常規的政黨。

像美國、西方的這些民主國家的政黨，它是以選舉上去的，取得這個合法性的，但它沒有，共產黨是完全沒有這種合法性，那麼怎麼辦呢？它就通過這種鬥爭的方式把另一派殘酷打下去，取得教主地位，這樣的話它能夠取得所謂的執政的合法性。

那麼在這個情況下，這個就產生了內鬥，但是我想這個目前來說內鬥當然是一個很主要的方面，但是它講的這個反腐、反貪，這個實際上也是有其中意義的。

反貪、反腐為什麼這麼講？因為共產黨就是全面的、普遍的腐敗，不管你誰當權、誰當教主，它總是要崩潰、要垮臺的，那麼這個抓一、兩個人進行反腐，打幾隻老虎，那這樣的話就能夠避免民眾把矛頭、把眼光注視到共產黨普遍的腐敗。

因此普遍的腐敗就意謂著共產黨根本的滅亡，就是它要全部反腐的話就是必須共產黨就是全部垮臺了，所以說它這樣就能夠就是斷臂保黨，使它能夠在某種程度上苟延殘喘下去。

主持人：那我想問一下陳先生，我們最近在這個網上看了一些有的群眾、網民寫：「胡哥向你致敬」。那剛才鄭律師也談到了上海的人也很不喜歡陳良宇。您能不能說為什麼會有這種現象呢？

陳破空：封建社會一切都是封建社會那一套，作為封建政權，中共是具備了所有封建政權的一切特點。只有在民眾喊冤，現在社會叫「舉報」的時候，上層才因為權力鬥爭的需要才去出擊。

因為「一朝天子一朝臣」，在江澤民時代要鬥陳希同，是要建立上海幫權威，胡溫上來要鬥上海幫也是要建立他團派的權威，所以在這種情況下，他們走的路線全是封建社會式的，就是當有民眾喊冤，有民眾舉報的時候，派欽差大臣也就是中紀委去明查暗訪。

查到之後，落個實證，透過巧妙的調兵、防變等等方式，最後正式置對手於死地。所以這些民眾叫好也像古代的民眾喝采一樣，喔，出了清官，抓了貪官。這種喝采是很簡單的、表面化的。

心情是可以理解的，因為不管是陳良宇或其他的貪官都是害群之馬，都是危害群眾利益的，任何一個貪官落馬倒地，我想都會得到群眾的喝采。只不過在喝采聲中我們要思索封建社會這種人治的色彩和意義。

李天笑：我補充一句，與其說對「胡哥的喝采」不如說對「上海幫的痛恨」。胡錦濤藉著打擊陳良宇替老百姓出了一口氣，從這個角度講是這麼回事。但是我想胡錦濤應該因勢利導，而不應該打擊對象僅僅侷限於陳良宇以及上海幫，這個上海的基地，而是應該挖出更大的根子，就是往上走。

主持人：我們再接一下鄭律師，鄭律師您剛剛談到很多上海市民對陳良宇非常不喜歡，您認為為什麼會有這種情況呢？

鄭恩寵：主要還是腐敗不得人心吧，最起碼我在獄中我看到一份《上海譯報》登了美國商業週刊的一份評論，當中分析根據上海市統計局的統計，上海市民人均工資只是美國的三十分之一，可是房價和美國持平，中環線之內百分之九十四點四的居民購不起房屋。

所以這是十年內搞的大動遷、大征地、大建房，這種不得人心，民以食為天，在上海來講溫飽問題解決的話，住房是第一號問題，沒有房屋，沒有戶口就不能住大街上，現在上海四百萬民工只能借上海市民的房屋居住，擠在裡面。

上海下崗工人沒有工資沒有收入了，只能靠收取外來民工的房租來維持自己生存，外地民工僅僅有個居住權、打工權，但是他基本的人權是沒有的啊！他們的工作沒有保障，子女讀書沒有保障、醫療沒有保障，工傷事故沒有保障。

我看到上海市人民政府最近一份公報，說五年期間，十五年計畫的前五年，上海的建設工地造成了工傷死亡的八百九十個人，工傷事故一千二百起，造成直接損失二點四個億。

我感到這八百九十個人是外地民工，拆房的時候站在高樓底下，用大錘敲不當心，掉下來死掉、傷掉，他沒報，可能是蓋房子往上蓋不當心掉下來，我認為這八百九十個人主要是外地民工。本地居民在大拆遷過程中被打傷、打死多少人，我給中央寫信當中，我已經公布了部分人的姓名。

死傷的我現在講一件事情，這是我的當事人七十多歲了，在長寧區有個老工人叫蔡新華，中共十六大開幕的那一天，他和二十多個上海市民在北京上訪，結果被上海警察在火車上押送回上海。

其他人押送回上海，他和一個《南方體育報》的記者押在徐州看守所裡，徐州看守所是盲流人員，是你沒有身份證的，有身份證押送回上海，沒有身份證的押送徐州。

結果關了一個星期左右就放這個老人回家，這個老人非常氣，回到家裡十多個小時就死去了。他為了維護自己合法的權益，我幫他打官司打輸了，他走投無路了，現在他的女兒第二次勞動教養，我不瞞你講，他的女兒叫蔡文君，要為他父親申冤。

我感覺我現在講的就是上海千百個被打壓者的一個案例。我今天先公布這個案例，蔡新華這個七十多歲的老人，在中共十六大開幕的那一天和二十多個訪民冒死上訪就這樣死去，我很內疚啊！

主持人：鄭律師，你講的這個情況可能很多老百姓都沒有聽說過。因為我們在海外，有時候有國內的人到美國來，我們會問這是什麼情況？他們會說：都是一些釘子戶賴在那裡不走，國家其實已經給他們賠償了，可是他們想要更多的錢，那實際情況是怎麼回事呢？

鄭恩寵：不是，不是的！他們的行為絕大部分是合法的，我不瞞你講，不管是黃菊本人在公開場合還講究法治、講臉面的。

我舉例子，一九九四年，黃菊當市長的時候發布了「上海市城市拆遷房屋實施細則」，設三條規定，老百姓可以要求回原地安置。

那麼蔡新華老人他不要你什麼補償，只要你照原來房子讓我回原地安置就可以了，我過去一百平方你還給我一百平方就可以了，你要補差價，你的房子質量比較好一點，那麼可以的。按照黃菊市長簽署的號令，就補差價，原先的房屋是五十萬，現在的房屋是八十萬，差價三十萬除了有優惠政策外還可以跟銀行貸款。

比如說蔡新華老人原先五十萬買到三等房，現在是八十萬元，法律的規章原意是這樣，不是賴著不走，它規章制度是鼓勵人家回搬，比如東八塊的事情，為什麼給周正毅免去土地出讓金？

先決條件，鼓勵一點二萬戶居民回搬，你要回搬給你回搬，不要回搬也鼓勵你回搬，銀行借錢給你回搬，希望你回搬，公開的文件是這樣，不是賴著不走啊，老百姓很老實啊。

主持人：剛才鄭律師講老百姓不是賴著不走，很老實，那在網上陳良宇這個事件出來之後，很多網民就猜測，陳良宇下來了，可能還有下一個人，可能會出來一串人，那有人就猜測黃菊。但我們最近看到官方媒體中黃菊又高調的露面，我想問一下陳破空先生你怎麼看？

陳破空：我想這是中共權力鬥爭的一貫做法，從毛澤東時代開始，哪怕是劉少奇快要完蛋了，但是他還是可以高調登上天安門城樓。

在四人幫倒臺時更明顯了，四人幫十月六號被抓，十月五號都還在出席重大的活動，後來到鄧小平時代、江澤民時代都不例外，到胡錦濤時代因為他的威權大大下降，就更加要這樣做。所以即便是陳良宇本人在這次落馬前，也曾經在前一天晚上還高調的出現在一個體育盛事上。

我想這次黃菊的高調出現不代表什麼，不代表他安全而不落馬，只能說胡溫這次要一個個來，飯要一口一口的吃，仗一個個打，打一槍換一個位置。當這個人還沒倒的時候，盡量讓他高調的露面。

所以黃菊高調露面不代表就不會倒。而且多數的猜測是下一個是黃菊，當然我們不能確定下一個是誰。下一個輪到誰？這話題是可以談很多的，不管是上海的、北京的或全國各地的，貪官是抓不盡的、弄不絕的。

主持人：觀眾朋友，今天是熱線直播的節目，我們有兩個熱線號碼，一個是美國電話646-519-2879，另外為中國大陸觀眾朋友準備的免費號碼179710-8996008663。我們首先接一個紐約的胡先生的電話，胡先生請講。

胡先生：我有一個問題，就是現在這個陳良宇落馬，能不能說明大陸要根治這個腐敗，還是能不能達到根治腐敗？

主持人：好，謝謝胡先生。那可不可以請天笑說一下。

李天笑：只能說它這個藉反腐之名，行權鬥之實。但是反腐我剛才已經講過它是有它的目的的，就是目前它如果是普遍的、全面的反腐的話，那共產黨本身是百分之九十九點九的官員全部都腐敗了，所以說一定是共產黨全面垮臺。

所以說它這個反腐一定是侷限在少數人的身上，就是找幾個典型打一打，這也是共產黨一貫的這麼一個方法，所以說我想中共的反腐本身不可能根治中共的腐敗。

因為它本身是靠腐敗來做為中共運轉的潤滑劑，在很多中共官員看來，是他的生命線。因為他當官本身就是為了撈錢，就是為了腐敗，但腐敗又維持了它的整個黨的運轉，所以說這個黨的存在和這個腐敗之間是相互依存的，所以說根本是不可能來根治腐敗。

主持人：那您說到這個腐敗的問題我正好今天找到了一個文件，是「中國懲治和預防腐敗重大對策研究課題組」，它這裡面談到有一些案例，就是這些官員他們的職稱和他們貪污了多少。

其中有一個國企的中國銀行哈爾濱分行河松街支行行長，他當時43歲，他是貪污了8．39億元，這個國企的。那麼另外還有一個黃清洲，是國企廣東國際投資公司香港分公司副總經理47歲，貪污13億港幣，那還有很多其他的都是多少萬、多少億的。

那我就想問一下陳破空先生，像這麼大一筆錢我想在任何一個銀行、任何一個企業都是很難說是一筆就變成自己，然後走了以後還沒有事情的，我想問一下他怎麼能做成這樣的事呢？

陳破空：所以這樣的事情只有在中國這樣的國家才會出現。因為中國官場的腐敗歸根到底是一個制度問題。抓了一個陳良宇自有後來人，大把的陳良宇還會成長。因為很簡單中共的權利，各級官員的權利都沒有受到監督，政府沒有受到制衡。

本來權利就容易令人腐敗，不受監督的權利更加容易造成腐敗，而他們所謂的監督機構，只不過去來自黨內的中紀委，在最近幾年以來，中共的報紙上自己都發出疑問，網站上說誰來監督第一把手？

很簡單每個省、市第一把手，那個當地的紀委歸他管的，黨的紀委怎麼能去監督他呢？他要指揮紀委幹這個幹那個，現在雖然抓了陳良宇，我們回頭說吧！

胡錦濤誰來監督他，就沒人監督他，因為中紀委書記吳官正是受他管理，那吳官正能不能倒過來監督他呢？那是不可能的。

所以在這種情況下，這個第一把手或者是擁有權利的官員，有實權的官員，不管是政府的還是企業還是軍隊的，他的貪污是絶對的，腐敗是非常容易的，而且他一旦腐敗的話，數額是非常巨大的。

因為小打小鬧的對他們來說已經不算什麼，那遍地皆是，他們要撈就要撈大的，既然是冒風險、既然是要過那種西門慶式的日子，那他就是要大撈一把，所以這種金額不足為奇。

李天笑：那個我補充一句，之所以存在貪污大筆的的這些錢，動用國家資金上億上億的，他就是要上下打點，他肯定是上面有保護傘，底下中間有各種各樣的程序需要打通，然後取得各方面的協助然後才能夠做成這件事情。

那麼現在從國外的外逃資金來看，貪污腐敗的這些官員帶到國外，每年的資金大概都是在一百億美元，這樣巨大國庫的掏空。

那麼像這樣的事情的話，我覺得在中國現在已經是成為一個常態的就是共產黨內部它已經認為這個不是一個特殊的現象了，就是一個普遍的現象，所以就人人都具有這個心理，就貪一點像陳良宇這個當然是除了政治鬥爭的角度來看這個問題了。

但是像陳良宇的這樣的官員，在省級的、部級的，甚至更高層上面那是我想真的要抓捕，真要打腐敗的話，那打的共產黨是實際上一打就打垮了，所以它只能是在多大程度上去打這個腐敗，打到什麼程度，面打到多寬，打到多高，這都取決於政治上的考慮。

主持人：那我們現在再接下一位觀眾朋友的電話，下一位是紐約的李女士。李女士請講。

李女士：我想請問一下鄭律師，陳良宇落馬對上海房地產走勢有什麼影響？

主持人：好，謝謝李女士。那我們現在接一下鄭恩寵律師，鄭律師您聽到這位女士的問題了嗎？

鄭恩寵：我聽到了。

主持人：那您能不能回答一下。

鄭恩寵：我認為對上海的房地產沒有什麼大的影響，上海的房價不可能降低。因為他和上海的房地產是靠腐敗的這個制度建立起來的，他向銀行借了大量的錢。

那麼大量的錢在銀行一個控制在國家的手裡，一個控制在地方手裡，如果房屋降價的話，那麼國家銀行倒閉，那麼我們的銀行不是私人銀行，倒掉兩家沒關係的。如果這銀行倒閉的話，中共政權就沒法維持下去了，不可能的事情。

第二點、上海的房地產為什麼價格那麼高，我前兩天已經跟人家講過的，這一棟大樓當中如果有一百單元的房屋的話，三分之一的房屋是分配的，分配給這些官僚的，還有三分之一的房屋給一些關係戶的，他可能收個成本價。

比如說他市場價是八千元，成本價如果四千元，他開放給這些比如派出所、公安、搞綠化的、搞那個銀行貸款的、搞環保的，這些開發商掙不了錢。

那開發商什麼地方能掙錢呢？就第三套房屋，舉例如果有紐約的公民你到上海買一套房屋，一套一百萬的房屋實際上他也要承擔另外一個官員的房屋是送的。

比如說現在這點事情承認是敲定的。我們給中紀委寫信是敲定的。陳良宇的夫人，拿了一套房屋一百五十萬，至今沒付過一分錢，那麼她一百五十萬錢攤到誰的頭上呢？就攤到我這種購房者的頭上，是不是？

那麼我是認為上海的房價表面它也穩定，就是說上海的房價降了，降什麼降呢？這上海做生意地方一個很驚人的地方。如果一平方開價一萬五千塊錢，他本來允許你還價百分之三到五，他說我現在降價一萬四千八百塊錢，降了二百塊錢，他也說是在降價，所以上海市民沒有普遍感到上海的房價在降。

主持人：好，謝謝鄭律師。那現在我們再接下一位紐約何先生的電話，何先生請講。

何先生：剛才有一位先生說這次反腐敗，那個陳良宇下去，能不能根治？我說根本不可能。第二個我介紹一個，就是9月6日這個陳良宇事還沒有發生的時候，溫家寶回了記者講了一段話，很簡單就是，他說：制度好，壞人不能做壞事；制度不好，好人不能做好事，好人還要走向反面去。

我請問溫家寶這句話，他知道這制度是不好，他不是講自己不是好人嗎？他做不了好事那麼就制度不好，那制度不好為什麼改了，他上面還不給他改，所以這個制度不改是根本不可能的，這個是第一個。

第二個在民進黨內還有個施明德能夠出來，可以號召怎麼許多人的反貪污，共產黨特殊材料造的人，怎麼沒有一個像施明德站出來，所以共產黨是沒有人可以站出來的，說明是共產黨貪污太多了。這根本不可能反貪污的。

主持人：好，謝謝何先生。那麼我們現在再接下一位新澤西的劉先生的電話，劉先生您請講。

劉先生：拆房子的事情、拆地的事情在全國各地到處在發生，從大城市到小城市，造成的問題非常大。我覺得那裡邊很明顯的就是各地大大小小的地方官，每個人都有中飽。

但是我們常常在網路聊天室裡，聽到那些為既得利益者辯護的人說，實際上所有拆地的人都有補償，只是那個補償沒有讓他們滿意。我想叫鄭律師講講看，是不是這麼回事？是不是因為被拆遷的人貪心，還是那個補償根本沒到位？

主持人：好，謝謝劉先生，那請鄭律師回答一下劉先生的問題。

鄭恩寵：我講一句比較客觀理性的話。那麼根本就是補償不到位，就像我剛才講的，三套房屋一套是分給幹部住的；一套是成本價賣給一些關係單位的；那麼第三人就是我是拆遷居民，我拿了錢去買他的房屋，賣給了我五十萬，那我買他的房屋的時候，我就幫另外一個官買了房屋，所以說我拿到五十萬，實際上我只有拿到二十五萬，那根本就補償不到位的，遠遠不到位。

我想如果按照中國今天比較理性能做到的話，那麼現在的補償，對農民的征地補償增加四倍；對現在城市的居民的補償在現有的基礎上每年增加百分之五十，不過分。

那麼現在上海的房價往上漲，你再按前幾年的定價的標準再補償的話，根本不行的。那麼現在我們這個制定政策很緩慢的，制定一個政策十年不變；制定一個政策五年不變。

那房價每天都在往上漲的，最起碼裝修費要往上漲，各種物業管理費往上漲，生活費要往上漲，那麼現在上海的居民搬到郊區去，哪怕很幸運的就在地鐵邊上，那地鐵要漲，地鐵下來不是就你的家，你地鐵下來還要坐公交車去，所以這個東西我認為老百姓的生活在降低。

我講的最直接的降低的，比如說一個中年的人，他買了一套房屋，他現在盼望什麼呢？就子女能夠讀好點學校給自己翻身吧！

那麼上海市中心教育質量總大於上海的郊區，那麼現在就差在郊區老師不讓外地大學生來做老師，就看到這個情況。

那麼我現在從上海假如說破破爛爛的房屋到郊區很遠的地方，那麼住的房子很好，我講實質的東西，那麼在十年之內郊區的教育質量不可能趕上市中心的，那麼這樣的話，我又耽誤了孩子的前途了。

今天上海就是一個文憑，差一分就一人之上萬人之下了，一個文憑那是身份的象徵，那麼我跟你講居民買一套好的房屋提出要感謝你的話，但是我下一代給你耽誤了，我也耽誤了。

我在上海市中心人多的時候，趕著要訂餐，買買茶葉蛋、香菸，那現在到了郊區之後誰來買我的東西，工作都沒有了。

主持人：好，謝謝鄭律師。那麼我想問一下李博士您對剛才鄭律師所談到的這個情況您有什麼想法呢？

李天笑：鄭律師對這個情況當然是非常熟了。剛才觀眾也提出這個問題。但是我覺得這裡邊有一個非常關鍵的問題，就是說中國目前出現的這種沒有補償，這個動遷民眾的這個房屋和土地，這個是在中國歷史上和這個外國現在國家，國際這個上面全是史無前例的，就是沒有這個現象出現的。

因為它這個動遷不是為了公用事業，為了比方說一個公共的大樓要建立或者是公用的這麼一個設施要建立，它完全是給開發商，出於這種營利的這個目的出現的。所以說這完全是一種交易，就是一種顯露自己得利的這麼一種交易，這個是非常醜惡的。

第二個我覺得在這個過程當中出現了按照權位來進行分配，比如說最有權勢的人，他跟官、商勾結從中得利。比方說現在那個江綿恆，江綿恆現在在普陀區他圈了一大塊地，到現在他沒有給土地轉讓費。

他另外一個弟弟，也是江澤民的兒子江綿康，同時也不甘寂寞也在上海郊區圈了一塊地。那麼另外在靜安區的領導，當時在跟東八塊就是周正毅合約，這裡面涉及到不單是社保基金僅僅是30多億、40多億的，它涉及到幾千億的這個轉讓費的問題。

就說它非常巨大的而且是按照這個個人在裡邊的權利的大小，按照這樣子來進行分贜的，所以這個問題是非常嚴重的。

主持人：那您說到圈地的這個問題，很多人就把現在中國圈地現象比做當時西方工業化剛剛開始圈地現象，說這是社會發展的規律，社會發展必然要走過這條路，中國今後要走上富強的話，這是沒有辦法避免的，我想問一下陳先生您怎麼看這種說法？

陳破空：我想這個當然是不能類比的，因為在西方最早的那種圈地，那個人口非常少，而且很多時候是未開墾土地，他圈的是還沒有歸屬的土地，是誰先佔到誰就有先機。

但是現在中共貪官所圈佔的土地，強制性拆遷、暴力性拆遷這些，他們是有歸屬的土地，有農民或者有居民居住在那裡，但是沒有通過協商和談判，沒有通過公證會、公聽會這種形式取得一致的協議進行適當的補償而進行的圈地。

這種圈地是一種霸佔；是一種強盜行為、掠奪行為，我想這是貪婪的中共官員所做的一件事情。我想這跟其他國家或者歷史上的所謂的圈地這兩個字意義完全不一樣。

主持人：那剛才有位觀眾朋友何先生，他談到說這個腐敗不可能根治，那就讓人想起來中國大陸現在人人皆知的一句話就是叫「反腐敗亡黨；不反腐敗亡國」。

那麼很多人就說你就是體制如果不變的話，你根本不可能根治這種腐敗現象。那我想問一下李博士您怎麼看？

李天笑：其實這個體制的問題，剛才何先生已經談到。實際上共產黨這些高官包括這個溫家寶和胡錦濤，我想他們不會不知道，這個共產黨這個體制現在是阻礙中國發展的這個最大的障礙，他們不會不知道。

但是他們是在保這個共產黨怎麼能夠苟延殘喘下去，包括這一次我想打這個陳良宇，還有抓貪官這麼一個舉動，實際上也是主要的出於這麼一個目的，一方面就是來應對目前共產黨出現的全民反腐，民怨四起，拆遷的還有各種突發事件。

針對著中共的這種火山爆發似的這種推倒共產黨統治的這麼一種趨勢而來的，所以我想目前來說中共反腐來說，它根本上是要應對這個趨勢而不是說真正的是要針對反腐而去反腐，而去打陳良宇的，這是一個很關鍵的問題。

主持人：那陳先生您怎麼看呢？您認為這次胡錦濤把陳良宇拉下臺，有沒有說下決心要反腐呢？

陳破空：完全沒有，這是徹頭徹尾的權利鬥爭，我說了很顯然是一朝天子一朝臣，這個是陳希同事件的翻版，當初江澤民想掌握實權把北京幫陳希同給推了下去，那麼當初就有人寄希望說和陳希同是六四元凶，那麼江澤民把陳希同推下去了會不會給六四平反呢？結果是風馬牛不相及的這件事情。

那麼現在也有這麼講說這個是反腐，這個胡錦濤把上海幫的骨幹拉下去是不是要政治變革，這個可能性我們要謹慎的估計，因為很顯然胡錦濤本人也搞幫派就是共青團，幫就是拉團派人馬，他完全的做法是一樣的，只不過他的做法是有樣學樣，跟江澤民，所以「沒有吃過豬肉也見豬跑」吧！他跟江澤民學到了一手。

所以用反腐來為民進行權利鬥爭鞏固自己的權利，所以在這個時候，本來你鞏固權利之後，你可以做兩件事情。

一種可能你就是為了鞏固權利，大權在握，安插自己的人馬，完成自己的任期，使自己的最高執政地位不受到挑戰，那麼江澤民是這樣子做的。

那麼還有另外一種，你鞏固權利之後，你做出一些變革，政治變革，如果真正是為了反腐，就應該做根本的政治變革，就應該從體制上。

因為腐敗的根源是政權，是體制，就包括你要新聞自由，你要司法獨立，使得整個政黨、整個官員受到獨立的監督，讓紀委會這種機關獨立出來，監督政黨，如果你真正要反腐你就要這樣做，而不是治標不治本。

那麼這裡打一個大老虎；那裡打一個大老虎，完全是權利鬥爭，這種權利鬥爭我們非常熟悉，在毛澤東時代叫「路線鬥爭」。以路線鬥爭為名進行權利鬥爭，實際上毛為了樹立自己，把所有的對手打下去。

到了鄧小平時代，這種權利鬥爭變成了改革還是反改革，以改革為名來排除異己。到了江澤民時代就用反腐為名，挾持民意反腐為名來進行所謂的權利鬥爭，所以這是徹頭徹尾的不折不扣的權力鬥爭，跟反腐根本沒有關係。

如果陳良宇聽胡溫的話，不對胡溫叫板，不像一年半多前小道消息所傳聞的那樣叫板的話，陳良宇至今仍然這個就是高官厚祿，絲毫無事。

主持人：那說到中共權利鬥爭，我們知道它從建黨以來一直就是鬥爭不斷的，那我想問一下李博士您怎麼看這種權利鬥爭？

李天笑：這個權力鬥爭的實質一個是爭奪黨內主要的領導權，因為共產黨我剛才講過它沒有合法的執政基礎。所以它必須通過這種權力鬥爭，通過暴力和謊言來維持這樣一種權勢，這是一點。

再有一個，權力鬥爭我們如果把這件事情放到一個更大的環境，放到一個超前的背景來分析的話，我們可能發現兩種情況。一個就是說，如果它說這不是權力鬥爭的話，那麼它在十七大清場的時候，十七大之後把自己的權力整個布進十六大權力結構裡面的話，首先他要進行的是進一步的政治改革。

比方說歷史上的一些大案，六四的大案、法輪功的大案等等，這些東西他都要做一個全面的解釋、平反或是什麼。另外對江家幫他一定會做一個全面清算這樣的情況出現，但是這個局勢會不會出現，當然現在我們並不清楚，如果它沒出現的話那很明顯，它就是一個權力鬥爭。

那如果它不是權力鬥爭的話，我剛才講他如果是權力鬥爭的話，他一定在打到上面去的時候，我剛剛講過，黃菊是第一個，其實黃菊是個死老虎，為什麼呢？他已經身患重病，沒有幾天就要下地獄或進墳墓了，你不打他他也會死。

所以對胡錦濤進一步的舉措不具有重要意義，重要的意義在江綿恆，江綿恆在上海實際上涉及到上海房地產動遷中很大的案子在裡邊，所以能不能從江綿恆著手，實際上江澤民在整個江綿恆發展中起了很大作用，這把火直接對著江澤民去了。

對他，一、是不是權力鬥爭，有這個權力以後，是不是能深入下去，對他是一個很明顯的見證。

主持人：好，我們現在接一下紐約一位女士的電話，您請講。

紐約女士：主持人你們好，謝謝你們給我這個機會，我覺得陳良宇下臺能夠證明什麼？只是中共權力鬥爭的反映，因為他看到臺灣反腐敗的情況，外國發生這麼多情況，,中共壓力太大，百姓沒有人信它，所以它擺出這樣的款式，兩個已經定好條件的啦，只是打死一個，其他人都沒有動，都不用犧牲，這是中共一貫的做法，這種流氓作風我們怎麼會信它。

主持人：好謝謝這位女士，我們再接紐約王先生的電話，王先生請講。

王先生：你好，我有一個問題，這次胡錦濤抓陳良宇，就是江澤民也是認可的，不知道有沒有這回事？這可不可以請鄭律師回答一下，如果不是真的話，那江澤民下一步會有什麼樣的舉動？有什麼預測嗎？

主持人：謝謝王先生，請鄭律師能不能回答一下？鄭律師請問還在線上嗎？對不起，鄭律師現在不在線上。

陳破空：我來回答吧，這個小道消息傳來傳去就成了真的啦，關於陳良宇落馬這件事情，這兩年都盛囂塵上，各種細節都栩栩如生。所以這就是中共訊息封鎖的結果，封鎖訊息反而使小道消息比正規新聞還要真實，這個消息現在驗證了。

當陳良宇落馬，我想大多數人不會感到意外，意外完全是另外一種說法，完全勉強的說法，所以江澤民和胡錦濤達成政治交易這件事是不是真的？這件事也是真的。

特別是最近有大量的小道消息，這樣的小道消息不是空穴來風，而是中共高層有心人放出來的風聲，是故意這樣放風的，表示胡江之間沒有矛盾。

那麼顯然這個政局是什麼呢？胡錦濤跟江澤民在今年八月份兩本書上達成政治交易，就是胡錦濤突然大捧江澤民，給他出兩本書蓋棺論定，把他和毛澤東、鄧小平捧到一樣的位置上《文選》，而且高調的號召全黨學習江澤民，甚至說「高尚品質」、「高尚品德」，他明知道江澤民跟這四個字根本毫無關係。

但是他為什麼用這四個字呢？是讓江澤民捧的高高的，捧殺，讓他下不了臺。

在這種情況下明顯的他們達成政治交易，就是胡錦濤不會動江澤民，保證，給他一個蓋棺論定，給他一個最好的評價，讓他光榮的退役。但是同時胡錦濤要幹什麼就幹什麼，要動上海幫骨幹成員的時候，江澤民不得插手。

所以說最近這些小道消息，跟前面這個情況是相呼應的，我相信是真實的。所以在這種情況下，江澤民目前暫時不會有什麼事情，胡錦濤會繼續利用江澤民這個招牌穩定下去。

胡錦濤在這次陳良宇事件上並不是胡錦濤有什麼特別的優勢，唯一的優勢就是他有黨政軍大權在握這麼位置上的優勢。

但他勝陳良宇非常的艱難，用了將近兩年的時間，即便是勝了之後，他還是非常的謹小慎微。所以我想胡錦濤跟上海幫的殘餘骨幹和其他反胡的勢力纏鬥還有一個過程。

李天笑：就是一般的估計，一個新的共產黨領導上去需要兩到三屆全會的時間，他才能夠鞏固他的地位。胡錦濤目前來講大概用了六屆全會的時間才鞏固的，說明這中間遇到很大障礙，主要障礙來自江澤民。

這次小道消息說江澤民對陳良宇事情說了兩句話，一句話說「作風霸道」，另一句話說「生活糜爛」。

這兩句話實際上是江澤民本身最好的寫照，實際上他無論在糜爛方面、霸道方面要遠遠要超出陳良宇很多很多，江澤民本身是毫無趣味，在國內外形象是非常低下的。

所以在這種情況下，胡錦濤對他採取封口費，用兩本書封了它的口，使他在目前來說，就讓中共宣傳部說口徑一致，不要去報導內鬥，實際上要繼續封江澤民這一派的口，等到江澤民這一派底下的根基挖透以後，這時候可上可下，等於這塊肉放在砧板上，怎麼剁就隨便胡錦濤了。

我想對江澤民來說它現在的措施是怎樣呢，像森林防火，為防火燒進來，他自己先放一把火把這地方燒斷，這地方沒有火，這火就燒不到自己，實際上這是不可能的事情。

剛才講過了，江澤民這一派「樹倒湖孫散」「牆倒眾人推」，他們之間凝聚的力量，益啊利啊，這種小人的凝聚力，所以一個人倒了，其他人一定狗咬狗把他咬出來，最後這把火還是燒在江澤民頭上。

主持人：好，我們現在請鄭恩寵回答一下這位觀眾的問題，鄭律師您聽到剛才這位觀眾的問題了嗎？

鄭恩寵：我聽到這問題了，我看到的是普通上海市民，這兩天上海小道消息謠言滿天飛，但我本身身為律師，沒有證實的消息我是不會去評論這個事情。

但有一點我感到的是，陳良宇的個案，他真正下臺的第一個動因，我認為是上海市民包括征地拆遷下崗一些大的問題，十年當中，不怕殺頭、不怕坐牢、不怕勞動教養，冒死上訪，堅持不懈的這麼一個結果。

第一個是胡錦濤看到了這個情況，也可能在另外一個省市對陳良宇評價更壞的也有，可能百姓持續不斷，因為上海它的文學水平、文字水平，甚至其他是持續不斷的。所以我認為第一個還是不得不考慮這個因素。

關於今後的走向問題，我認為如果我的觀點正確的話，可能上海一些區局級的官員，可能不一定是陳良宇的關係，也可能他升不上去了，也可能他降幾級，讓大家及時退休或提前退休，有的是到中共十七大的時候不會被重用，今後上海幫在中共黨內受不到重用，我有這種感覺。

他的根子上還是腐敗的問題，那麼就看中國歷史上中國共產黨離不開中國五千年的文化，看這兩天上海也在放「楊乃武與小白菜」這個案子。

這個當年的慈禧太后，一個要保住大清的江山；一個面對著幾百個文武百官，她最終選擇了保住了大清的江山，甩掉幾百個文武百官。

那麼這胡錦濤為首的中共中央，他第一考慮的話，他考慮了共產黨還要長期執政下去，考慮了六十千萬人黨員的利益，他在這樣的情況下，他考慮了一個選上海幫，依靠上海幫，利用上海幫，還有考慮自己的中國共產黨執政地位的話，那麼他最後兩者之間不得不甩掉了上海幫。

主持人：好，謝謝鄭律師。那剛才鄭律師談到這是一個胡錦濤不得已而為之的，而且是跟老百姓不怕死然後長年這樣上訪是很有關係的。

那麼我看到最近就是中央紀委聯合設置了一部「居安思危－蘇共亡黨的歷史教訓」的教育篇，而且要求全國縣級團級以上的黨員領導都要觀看，警告這些中共黨員要拒腐防變。

那剛才我們談到很多它這種體制性的問題，那再問一下陳先生您認為這個有用嗎？

陳破空：製作這個蘇聯解體的電影，中共官員看了與其說是為了拒腐不如說是為了防變。因為蘇共固然是腐敗的，但是蘇共不是因為腐敗而倒臺的，而是因為專制而倒臺的，是因為人民民主的覺醒把它摧毀的。

所以中共的腐敗遠遠的超過了蘇共十倍、百倍、千倍，那麼而且它把腐敗做為一個交易在維持它這個權利基礎，所以它沒有從根子上去反腐。

那麼中共面臨也是一個專制的問題，它的專制和獨裁不會得民心，所以我想這個教育片對中共幹部來說沒有什麼影響，因為它沒有找到根基。

所以剛才我講到胡錦濤大權在握之後，他應該幹什麼，當然我們期待他能夠做些政治改革，從根本去解決中國體制問題，對江澤民這樣子的人，對保守派進行一個大手術。

如果是這樣做的話，那麼這是人們的期待，那麼就是說他今天所做的一切就好像是可以理解的，他在進行權力布局，他在安排他的團派人馬，在搶位等到位置到了之後，先硬後軟的方式來解決中國的問題。

如果他這樣做，他會流芳於世，但是我們對這樣的推斷要做一個非常謹慎的估計，因為至少到目前為止沒有跡象顯示胡錦濤要這樣做，而且他所做的是江澤民時代一些做法的重複，就是用反腐為手段進行權力鬥爭和權利鞏固，包括提拔這些軍委的人選。

如果是這樣的話，我想這樣的反腐就沒有什麼意義，也就是說陳良宇的倒臺和不倒臺對我們來說也沒有多大的意義。

主持人：那李博士您怎麼看呢？

李天笑：我要補充陳先生剛才講的就是實際上這個事情就是也有點「此地無銀三百兩」，實際上中國承認現在有中共亡黨的這種可能和現實性。如果它不是這樣的話，它們沒有必要把這部影片拿給這麼多的黨員來看，這是一點。

第二點的話，什麼事情都有他的反面的作用，就是當初給江澤民發文選的時候，實際上也是暗暗的定了江澤民罪，因為江澤民在文選中自己承認要打壓法輪功,這個事情是他自己開始啟動，就把他自己放在定罪的這麼一個位置上。

這個事情讓中共廣大的黨員看到了，當初毛澤東講過一句話，叫做「蘇聯的今天就是中共的明天」，換句話說中共黨員看到了現在這麼多腐敗的現象出現，那可能中共就有亡黨的可能。

那換句話說就是在這個亡黨情況下，那中共黨員是不是就要退黨了呢！是不是要脫離這個黨，擺脫這麼一個罪惡的附屬、這麼一個組織，我覺得有一種催醒的作用，所以這個作用當然不是明說的，就是大家心理面明白就是這意思。

主持人：那我們現在接一位加拿大周先生的電話，周先生請講。

周先生：我首先想借這個機會向鄭恩寵律師表示致敬，然後我想問兩位嘉賓一個問題，您認為胡錦濤下一步會做什麼？謝謝。

主持人：好，謝謝周先生，那我們再接下一位觀眾朋友的電話，一起回答這些問題。下一位是拉斯維加斯的劉女士，劉女士請講。

劉女士：您好，主持人，還有幾位嘉賓您們好，我快一點說，因為現在「退黨大潮」已經到了一千三百多萬，馬上接近一千四百萬，我自己不是黨員，我也不是住在中國暴動下的中國人，可是我對那些上訪的居民還有這些受打壓的農民非常同情。

我們為什麼不能夠請中國的律師，發起一個「我要退出暴政」的聲明，就可以同樣的給我們退黨加在一塊，因為假如說只有退黨你們好像只是在照顧這些黨員，那其他的人民老百姓是不是就是三級公民，我不相信是這樣子的。

所以我們能不能請大家一起呼籲要退出暴政了，我們也簽名，我們也走上街頭，我們跟「退黨大潮」連在一塊，也請退黨服務中心能夠有一個比較明確的目標，看我們怎麼做更好，這就是解救中國老百姓的一個最好的辦法。

不管你是胡錦濤也好；你是溫家寶也好；你是黨員也好，你是八級幹部也好，這個都是以其中的一員，所以我們要為人民老百姓說話，不是給特權的黨員說話，好，謝謝您們，想聽一下您們的意見。

主持人：好，那謝謝劉女士。

陳破空：我想回答一下周先生的問題。周先生說胡錦濤下一步會做什麼，假設說我們不能估計胡錦濤會做什麼，但是我們當然是希望他就是說因為反腐可以進行權利鬥爭；因為反腐可以改造共產黨，來順應民心，同時做政治變革。

如果胡錦濤有足夠的智慧的話，他應該走這條路，我想是康莊大道，但是如果僅僅是為了鞏固權利然後繼續專制鞏固獨裁的話，我想胡錦濤的結局也不會比江澤民好多少。

共青團幫派，也不會比上海幫好多少，只是一個循環，就好像當年曹魏推翻了漢家，這司馬也推翻了曹魏一樣，照葫蘆畫瓢，一波接一波，所以我們雖然不知道下一步怎麼做，我們仍然希望他朝著一個跟人民的方向，民主的、進步的改革的方向去走。

李天笑：我想回答一下就是我想具體的措施，第一就是在十六屆六中全會時候，實際上藉這個換屆的時候會把他的一些人馬換進去，這樣就奠定在十七大這個他的人脈基礎，然後把他的整個的權利基礎大大的在十七大以後鞏固。

但是現在問題在於就是當他鞏固這個權利基礎以後，他下一步他應該做什麼？我覺得應該是抓緊時機，進一步甩掉搬除江派整個權利核心，就說實際上他有兩件事情可做：一個就是六四問題，這個大案的平反；另外就是法輪功的平反。

這兩件事情實際上比這個反腐更要能夠帶動中國的民心的這件事情，他現在這件事情佔在這個民心的高度來做這件事情，我想他如果說解決那兩件事情的話，他會贏得更大的民心。

另外，說我想從他自己，從他為人民、為歷史著想的這個角度，應該考慮共產黨已經是負債纍纍，是一個罪惡纍纍的一個政黨，我想應該考慮怎麼樣從根本上解決共產黨，這個是應該在中國歷史上存在或者是要採取什麼樣的措施，使中國走向一個新的局面。

主持人：那我們再問一下鄭律師，剛才拉維加斯的劉女士，他談到就是說不管你是不是黨員，你可以是非黨員，也希望能夠加入退出暴政這麼一個運動中，這樣一個聲明，那我想問一下在中國國內，在上海這種地區，這種可能性有多大？

鄭恩寵：一個加拿大，一個上海，根本人權狀況，人權發展階段是不一樣的，我可以介紹這位女士，如果有機會看一看東方的雜誌，那是廣東報界講的，前幾個月我記不清楚了，大概我知道是這樣，他就是登了一個數字，最近幾年當中，有五百個中國律師，就是沒有任何問題的，像我這樣為老百姓講講話的，坐了大牢。

那麼你就要走到大街上喊，你現在有話說嗎？你現在有話說嗎？我的話只能講給我老婆和女兒聽，我的話連鄰居都不敢聽，警察都圍著我了。

所以我認為更重要的是，我今天很高興看到，嚴格講中國49年以後，中國的偉人就毛澤東和鄧小平，我不去評論這兩個人怎麼樣，但是到了江澤民和胡錦濤他們是已經在老百姓當中變成常人了，所以說人家對他有一定的期望，他是執政黨的領袖。

主持人：好，那謝謝鄭律師，那您認為在中國如果老百姓他要自己保護自己權利有什麼辦法呢？

李天笑：我想首先有三點就是要做的。我想第一就是首先就是要求中共要進行這個要給人民司法獨立的權利，這個非常重要的，目前就是說鄭律師剛才講的，這個有條令在那裡但是有法不執；有令不行，這是個非常嚴重的問題。第二就是新聞自由。

主持人：好的，我們今天時間已經到了，所以我們可以下一次可以繼續討論這個問題，感謝二位，也感謝觀眾朋友們的收看，下一次節目再見。