听众朋友好，欢迎您收听《孙延军畅谈天下事》，我是主持人余音。
1999年4月25日，上万名法轮功学员在中共国务院信访办和平请愿，至今，已整整十二年了。十二年来，中共一直对这次和平请愿，肆意诋毁，企图为镇压法轮功寻找合理借口。而法轮功学员则坚持和平抗暴，把每年的4月25日变成了一个揭穿谎言、唤醒世人并向全世界展现法轮功道德风貌的重要契机。为还原历史真相，我们有必要对1999年4.25前后，中国社会的各方心态，做一次深入分析！今天我们请原首都师范大学心里学系副教授、著名学者孙延军先生为听众朋友们对当时中国的民心和中共当局的心态进行分析。
主持人：孙教授您好！
孙教授：主持人好！希望之声的听众朋友们大家好！
主持人：孙教授，您是哪一年到北京工作的？1999年4.25的当天您在北京吗？
孙教授：我是1999年从东北长春调入北京工作的！当天不在北京，但99年4.25的前后，我在北京。我当时在进行调动前的准备工作。4.25事件过后，我立即通过在北京的朋友们，详细了解了当时的情况。众所周知，在中国大陆的政治环境下，教育部门受政府的严密意识形态控制，我是从事宗教研究的。从事这个领域的研究必须具有高度的政治敏感性，否则职业前景堪忧。因此，了解全国的政治动向，特别是北京的政治动向，对我来说，十分必要。
主持人：当时您对4.25事件发生的整个过程是否了解？
孙教授：我是从多种途径了解这件事的。有官方的，有民间的，也听过当时参加过4.25的部分法轮功学员的描述。
整个过程简单地说，4.25之前，何祚庥在天津教育学院《青少年科技博览》杂志发了一篇署名文章。天津法轮功学员认为，文章有关内容涉嫌诋毁法轮功和法轮功学员，特别是诋毁法轮功创始人。他们就和有关方面进行交涉，想消除文章给法轮功带来的负面影响。天津警方出动防暴警察，导致法轮功学员受伤、流血，并有数十名法轮功学员被捕。法轮功学员就要求天津警方放人，由于天津警方坚持不肯释放被抓捕的法轮功学员，这样4月25日，法轮功学员一万多人，就来到中共国务院信访办上访。我想，我刚才的这个描述是非常客观的，没有任何倾向性。
主持人：普通民众是怎么看待这件事的？
孙教授：对于何祚庥这个人，大家都知道，学界对他的评价极差，非常厌恶他，认为这个人没真才实学，还什么事都参与，只是中共的一个御用打手。所以，当时群众舆论基本是站在法轮功一边的。只是，当时普通群众，包括我在内，并不清楚在整个冲突事件中，法轮功学员有没有过激言行。因为，普通民众当时只是把法轮功看作是中国流行的众多气功功法的一种，对法轮功学员的行为准则当时也不清楚。从我个人的角度来说，我也是到海外之后，接触到自由社会的各个方面资讯、读了《九评共产党》、看了《神韵》、和法轮功学员深入交往，才清楚的。99年时，我对当时流行的气功流派，没什么好感，认为他们大多数都是东拼西凑、水平不高。大多数气功学习班也就是为了赚钱，而且一般会虎头蛇尾，自生自灭。我当时并不了解法轮功，但主观认为，法轮功也和它们差不多。在北京、长春以及我的家乡内蒙古赤峰市有很多我熟悉的人在修炼法轮功，他们中的许多人曾多次向我介绍过法轮功。这些人在我当时看来，确实都是好人，但他们究竟好在哪？好到什么成度？我也没有琢磨过。同时我对中共政府也没什么好感。虽然我参加过89民运，对中共的本质有一定认识。但当时，要让我说中共究竟坏到什么程度？我也说不清楚。当时民众的普遍看法是，这只是一次小冲突。警方没有必要大动干戈。
主持人：当时普通群众对法轮功学员在信访办附近的表现有什么样的评价呢？
孙教授：4.25事件，震撼了当时的整个中国社会。民众普遍认为法轮功了不起。大家知道99年时的中国社会，早已不是传统的礼乐之邦了，人一多，就会乱，甚至什么冲突都可能爆发。但法轮功学员的整个上访过程，和平安静、秩序井然。令人感到不可思议。我有一个朋友，在国家安全部工作，他当时恰好在北京，他对我说，法轮功真厉害，来的时候不知道从哪里来的，走的时候不知道从哪里走的，那么多人聚在一起，安安静静。走的时候也没留下什么痕迹，地面连一个纸片也没留下！
主持人：4.25过后，中共当局把这次上访定性为冲击中南海，当时各界怎么看？
孙教授：这个事实很明显，法轮功学员去的是北京“府佑街”中共国务院信访办，并没有去中南海，虽然两地距离很近。法轮功学员没理由去冲击中南海，当时中国社会的任何一个群众团体都不会去做那种没理智的事。当时民众还有一种普遍看法，就是：中共掌控新闻媒体，拥有话语权，想怎么说就怎么说。那也应该给法轮功一个说话的机会！同时，中共普通党员之间谈论这个问题时候，大家也认为中央给法轮功的定性太简单、仓促了，修炼法轮功的人都是好人。一夜之间把这么多好人都推到政府的对立面，很不明智！
主持人：您本人怎么看中共当局的这个定性？
孙教授：我当时认为，法轮功讲有神论。我不赞同。大家知道，在中国大陆研究宗教的学者们，一般都用唯物主义来解释宗教。否则政府也不会给你机会去研究了。我当时认为，这可能会影响到中国科技的发展，不宜提倡。我和几个在北京的学友们讨论这个问题的时候，他们也这样认为。当然，我到美国之后，接触到各种信仰群体，发现信仰自由不仅无碍科技发展，甚至恰好会促进科技发展。我旧有观念被彻底颠覆了。同时，由于我参加过1989年学潮，上过中共当局的当，我对中共官方惯于使用的一些手法很清楚。1989年的时候，中共当时自己烧了军车，烧死了解放军战士，造成暴乱的假相，然后又嫁祸于学生和民众，给镇压寻找借口。我认为，法轮功也是中了当局的圈套。给了当局取缔的借口。这次，当局一定是有取缔意图在先，寻找借口在后。
主持人：您认为中共当局是什么时候开始有取缔法轮功的意图的？
孙教授：江泽民在1999年4月25日写给中共中央政治局常务委员会委员及其他有关领导同志的信。题目是：《一个新的信号》。信中有这样一段话：“这次事件，是1989年那场政治风波以来在北京地区发生的群体性事件人数最多的一次。我多次强调要防微杜渐，对重大事件要加强请示汇报。1992年以来，“法轮功”的活动就不断引起争议。”
从这段话分析，1992年法轮功就已经被当局盯上了。江泽民把这次事件和89民运相提并论，认为法轮功会威胁中共的政权。我们知道，在1996年7月24日，新闻出版署发出了《关于立即收缴封存〈中国法轮功〉等五种书的通知》，8月16日，新闻出版署决定对华龄出版社出版的繁体竖排16开精装本《转法轮》予以收缴查处。随后，中宣部管辖的新闻出版署向全国各省市新闻出版局下发内部文件，以“宣扬迷信”为由，禁止出版发行《转法轮》、《中国法轮功》等法轮功书籍。一九九七年初，时任中共中央政法委书记罗干，派出的公安部人马对法轮功展开秘密调查。一九九八年七月，罗干再次通过公安部一局（也称政治保卫局）发出公政[1998]第555号《关于对法轮功开展调查的通知》的文件，先定法轮功为所谓“邪教”罪，然后各地取证，各地公安政保部门撒网展开调查。这就说明，中共当局一直在找镇压法轮功的借口。
主持人：您认为中共为什么要镇压法轮功？
孙教授：在我刚才提到的江给中共政治局的那封信中，江还写了这样的话：“对这种已形成为全国性组织，涉及相当多党员、干部、知识分子、军人和工人、农民的社会群体，却迟迟没有引起我们的警觉。”它的意思是说，法轮功修炼者，囊括了中国各界人士，动摇了中共的群众基础。我们知道，中共的党魁毛泽东有一个粗鄙的政治信条：“政治就是把拥护我们的人搞得多多的，把拥护敌人的人搞得少少的。”后来党内传出，江泽民曾对中共政治局说过这样的话：“为什么法轮功说话，群众就跟着走，而我们共产党的话，群众就不听，我们是不是遇到执政危机了！”没有了群众基础，中共政权就会垮掉，所以江泽民很恐惧。
这封信中还讲：“这次事件的发生，也说明了我们一些地方和部门的思想政治工作和群众工作软弱无力到了什么程度！必须坚持用正确的世界观、人生观、价值观教育广大干部群众。难道我们共产党人所具有的马克思主义理论，所信奉的唯物论、无神论，还战胜不了“法轮功”所宣扬的那一套东西吗?果真是那样，岂不成了天大的笑话!我们的各级领导干部特别是高级干部该清醒了！”这段话是说，法轮功动摇了中共的意识形态基础，我们知道中共政权是一个政教合一的政体，意识形态一旦被消解，中共统治的合理性也就没有了。
主持人：您认为中共官僚们是否真正信仰唯物主义？
孙教授：您这个问题问得非常好！中共官僚包括江泽民其实都不是唯物主义者，江泽民本人逢山便拜，遇庙上香，求签问卜，谄媚鬼神。信仰非常低级！中共官僚也大体如此。
我在吉林大学有一个学友，他在89年学潮之后，受到牵连，失去了工作，穷困潦倒，流离失所。为了谋生，他在长春市的般若寺前摆摊算卦，只算了不到半年时间就阔了起来，搬入长春市一家三星级酒店居住。那时我在吉林大学攻读硕士学位。我感到很纳闷，我就问他，我说“算卦能有这么多收入吗？”他压低声音对我说：“找我算卦的，可都是领导啊！他们都请我到他们乘坐的高级轿车中去算卦，每次给我很多钱！”可见，中共领导层的信仰混乱到了什么程度？所以，镇压的根本原因，主要是中共官员的权力欲。根本不在于信仰本身！
主持人：谈到法轮功修炼者人数这个问题，在1999年镇压法轮功之前，中国大陆包括中央电视台在内的多家媒体都曾报道过法轮功修炼者人数洪巨、增长迅速的情况，1998年11月24日，上海电视台报导法轮功广受欢迎，已传遍欧美澳亚四大洲，称全世界已有一亿人在炼法轮功。但近年来，中共的官方媒体突然改口说，1999年4.25之前“法轮功练习者只有200多万人”，在99年之后则更少。根据您了解到的情况，您认为这个数字准确吗？
孙教授：这个数字不准确。我曾经认真研究过中共方面公布的，关于99年4.25之前法轮功修炼者情况的统计数据。“200多万人”这个数据是根据当时中国大陆的官方出版单位出版法轮大法书籍的记录，大致估算出来的。而中国出版单位的数据是不可靠的。
主持人：您能否具体解释一下，为什么这个数据是不可靠的？
孙教授：因为我的职业是教学和科研，所以我和出版界有许多朋友，对出版界的内幕很熟悉。出版界公布的统计数据有一个基本规律：就是，越畅销的书籍，公开标明的印数比实际印数越少；越是不畅销的书籍，公开标明的数据比实际数据越多。比如某部著作印了100万册，它可能只标明印数10万册。多次印刷，只标明一次印刷。这样可以逃很多税，并少付给作者稿费。反倒那些没有市场的著作，经常虚张声势。本来只印了几本样书，供著者评职称用。但标明印数几千，几万。当然，这类书籍的出版印刷的费用全由作者来付。
主持人：据您所知，至1999年4.25时，法轮功修炼者人数应该有多少？
孙教授：我们先从《转法轮》的实际出版数量来推断一下。畅销书中，除了出版社隐瞒的数据外，还存在远远高于正规出版数量的大量盗版。我们知道，1996年时《转法轮》多次被北京各报，列为畅销书。因此，《转法轮》被民间私印的情况极为严重，数年时间，翻印了不下于官方数据的几十倍。1999年以前，我在长春市工作，经常去长春市的几个地下书市闲逛。寻找一些被官方禁止出版的学术著作，或者古籍图书，和那里的商贩很熟。他们曾多次向我推荐过《转法轮》的盗印版。有些书商甚至对我说，他们在很长时间内赚钱，就靠这本《转法轮》。我当时随手翻翻，发现印刷质量竟然和正版相差无几。法轮功修炼者可能并不知道什么是盗版，什么是正版，反正需要，他们就买。所以，如果以实际拥有《转法轮》的人数来统计，法轮功修炼者的人数应该上亿。另外，据我对北京、长春、赤峰的一些熟悉的工作单位或社区中修炼人数的观察，我发现，一个单位经常有五分之一到六分之一的人在修炼法轮功，有的小区，几乎家家都有修炼者，小区的空地上经常看到法轮功学员集体炼功。修炼者包括社会各阶层的人。当然这几个地区的修炼人数可能稍多一些。其它地区的情况我没有经历，不敢妄说。但全国平均下来，应该和法轮功被镇压之前，中国大陆媒体的报道情况相符。
主持人：您认为，中共最近几年为什么要压低法轮功修炼者的实际统计数据？
孙延军：因为，法轮功历经中共12年的镇压、诋毁，不仅没有倒下，反而迅速洪传于世界，造成了极大的国际声势。法轮功学员持续向国际社会和中国民众讲真相，使中共的反人类罪行日益曝露在光天化日之下。中共在国内外感受到了巨大的压力。为了从舆论上削弱法轮功的声势，中共不得不采取这种它惯用的统计欺骗方式。
主持人：好，谢谢孙教授！
孙教授：谢谢主持人！谢谢的听众朋友们！
今天的节目就到这里，感谢听众朋友们的收听，我们下次节目再会！
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