主持人：巴基斯坦前总理贝娜齐亚.布托呼吁穆沙拉夫总统下台，并解除紧急状态。布托在穆沙拉夫停止执行宪法 之后，曾两次遭到软禁。有数千名巴基斯坦人被逮捕，其中包括反对派领袖、律师和抗议者。美国呼吁穆沙拉夫解除紧急状态，辞去军队职务，并按计划举行议会选 举。穆沙拉夫表示要辞去军队总司令的职务，并且在1月9号以前举行选举，但是他表示不会解除紧急状态。
美国国务卿赖斯就巴基斯坦的局势发表评论说："具有正面意义的是，巴基斯坦将举行选举而且很快就会举行。穆沙拉夫也表示要脱掉军装，这对巴基斯坦重回民主之路都是很重要的。美国还鼓励巴基斯坦解除紧急状态。 我们认为巴基斯坦必须，而且要尽快解除紧急状态。 "
赖斯国务卿还说，目前巴基斯坦的公民社会不断壮大，媒体更为自由，司法独立和民主改革的呼声日益高涨，穆沙拉夫就是在这种情况下宣布实行戒严令的。
赖斯说："这就更令人难过，实行紧急状态显然是一个错误的决定，让巴基斯坦的民主发展走了弯路。"
巴基斯坦能够重回民主的道路吗？今天我们邀请了一些专家来谈谈这个问题，他们是记者和作家苏加.纳瓦茨。苏加.纳瓦茨撰写的有关巴基斯坦政治的书即 将出版，书名为《圣十字剑：巴基斯坦及其军队和内部战争。》今天参加我们讨论的还有卡内基国际和平基金会的访问学者佛瑞德里克.戈莱尔和亚洲学会华盛顿中 心的研究学者萨达南德.杜梅。杜梅撰写了一本有关印度尼西亚的书，书名为《我的狂信者朋友：印尼极端主义穆斯林的兴起。 》。
谢谢各位。穆沙拉夫总统在接受纽约时报采访的时候说，实行紧急状态是为了保证选举的顺利进行。首先请问苏加.纳瓦茨， 你同意这种说法吗？
纳瓦茨：我认为穆沙拉夫的所作所为不是让巴基斯坦走了弯路，而是把国家引进了死胡同，因为用军事手段是解决不了问题的。 内战和边界地区的战争非常令人担心，边界地区的战争已经蔓延到了有固定人口的地区。穆沙拉夫并没有军事解决办法。他们有政治和经济的解决办法。现在媒体受 到压制，法官们被突然解除职务。在这种情况下，要像穆沙拉夫所承诺的那样举行自由和公正的选举是不可能的。
主持人：佛瑞德里克.戈莱尔，你认为有可能举行自由和公正的选举吗？
戈莱尔：我一向很欣赏穆沙拉夫的幽默感，因为大家都知道，巴基斯坦2005年的地方选举其实并不是要选出胜负，而是要控制选举机构，结果穆沙拉夫成 功了。现在我们知道，除了控制选举机构外，他还要实行紧急状态。这样就更有意思了，因为正如苏加.纳瓦茨所说的，巴基斯坦目前没有独立的媒体，人们几乎不 可能竞选，或是从事任何政治活动。如果我们把这次选举称为闹剧，那我们就再一次欣赏到了穆沙拉夫的幽默。
主持人：萨达南德.杜梅，这对巴基斯坦的民主意味着什么呢？
杜梅：这表明一切都要看穆沙拉夫了。他掌权8年，大多数时间人们都被他迷惑了，现在他支撑不下去了。对巴基斯坦来说，这是一个向前迈进的问题，我认 为，穆沙拉夫已经四面楚歌了，巴基斯坦一定会进步，但是即使巴基斯坦进步了，巴基斯坦要走上民主的道路，单靠一次选举也是不行的。 巴基斯坦以前也举行过选举。以前的几次选举后，巴基斯坦人都没能支持民选政府，他们往往没有耐心，结果军队就一次又一次地掌权，我们要打破这个模式。
主持人：苏加.纳瓦茨 ， 你认为对穆沙拉夫来说， 游戏就要结束了吗？
纳瓦茨 ：我认为这是绝望的迹象，穆沙拉夫比以前虚弱了，因为在此之前，他还谈论政治制度、政党及其领袖，他还谈到全国和解。现在都不谈了。没有人愿意在目前的局 势下和解。穆沙拉夫和军队的关系也陷入了困境。他是以军队总司令的身份宣布实行紧急状态的，结果把军队的镇压权同宪法和国家的权威对抗起来了。如果人民走 上街头，不管是出于什么原因，如果人民袭击军队或采取其他行动，巴基斯坦军队很难出来镇压城市骚乱，特别是在旁遮普省发生骚乱之后。
主持人：佛瑞德里克.戈莱尔，你认为穆沙拉夫目前对军队有很大的控制力吗？
戈莱尔：这个问题很难回答，我们不知道他对军队的控制力有多大。一方面，贝娜齐亚.布托的策略是尽可能多地动员人民，让军队感到他们和社会其他阶层 疏远了，并因此而逐渐脱离穆沙拉夫。但是到目前为止，并没有迹象显示，军队在朝这个方向、或是相反的方向发展。毫无疑问，穆沙拉夫几乎是在绝望地想要抓住 军权，因为他知道，如果他脱掉军装，就会逐渐失去对军队的控制。而失去控制，就会失去一切。当然了，穆沙拉夫很谨慎，他最近认命了一些亲信掌管军队，所以 他不会一下子失去控制。
主持人：萨达南德.杜梅，你认为穆沙拉夫在军队任职对于他控制军队有多重要呢？
杜梅：我完全同意佛瑞德里克的看法，穆沙拉夫的军职是他权力的来源。他1999年上台的时候就是军队司令，当时他很得人心，特别是在媒体和中产阶级 当中，因为人们认为他的上台使巴基斯坦摆脱了谢里夫的虐政。可是现在穆沙拉夫非常不得人心，这样他能否继续担任军队司令就更重要了，因为他之所以还在台上 就是因为他掌管着军队。有关这一点，我完全同意佛瑞德里克的看法。
主持人：穆沙拉夫在接受各种采访的时候多次表示，他的作法深得人心，是巴基斯坦人民所希望的。苏加.纳瓦茨，穆沙拉夫确实相信这是事实吗？
纳瓦茨：我认为他确实相信这是真的，别人可能也是这么告诉他的。除了有些机构的民意调查以外，外界对巴基斯坦的民意并没有准确的衡量。国际共和研究 所在巴基斯坦实行紧急状态前进行了民意调查，询问人们最尊重哪些机构，并要求他们给这些机构打分。结果巴基斯坦媒体得分最高，其次是司法制度，而历来最受 尊重的军队的排名却降低了。对于这个变化，巴基斯坦军队并不是不知道。巴基斯坦军队纪律严明，绝对服从上级命令。但是正如佛瑞德里克所说的， 穆沙拉夫一旦辞去军职，他的部下就不会服从他了。
主持人：让我们来看看巴基斯坦的媒体。巴基斯坦实行紧急状态之后，大多数独立媒体都被关闭了。现在穆沙拉夫又说，如果媒体签署行为守则，他们就可以恢复广播和出版。佛瑞德里克.戈莱尔，所谓的行为守则是什么呢？
戈莱尔：这是不言而喻的。如果媒体按照守则报道，这意味着他们要服从制定守则的人，不管他是谁，也不管他说些什么。换句话说，媒体只要听从军队，他们就是自由的。这又一次体现了穆沙拉夫的幽默感。
主持人：萨达南德.杜梅，你的看法呢？
杜梅：只要你答应不要自由，你就是自由的，这真是彻头彻尾的讽刺。
主持人：行为守则里规定，嘲笑总统会受到行事处罚，有这么回事吗？
杜梅：是的，守则规定不许嘲笑总统或政府。如果媒体不能批评政府或是穆沙拉夫，那媒体就不是自由媒体了。所以这显然是一场闹剧。
主持人：苏加.纳瓦茨 ，你对这个问题怎么看？
纳瓦茨：穆沙拉夫还修改了新军队法案，法案规定军队有权处置平民。由于巴基斯坦没有议会，总统单凭一条简单的法令就可以作出改变，加强政府的权力。 我曾经为巴基斯坦电视台工作，当时只有一家电视台。我知道政府想要什么。可是如今，政府要控制媒体是不太可能的。我们有因特网和卫星接收器。人们能收看收 听新闻。要控制人民是不可能的。
主持人：穆沙拉夫宣布实行紧急状态的时候，特别表示这是为了打击极端主义份子和恐怖主义份子。佛瑞德里克.戈莱尔，巴基斯坦军队在西北地区打击恐怖份子，进展如何呢？
戈莱尔：没有什么进展。在目前的危机中，有一种很有意思的说法，那就是这次实行紧急状态并不是为了打击恐怖主义，而是因为穆沙拉夫想拼命保住权力。 穆沙拉夫解除了部份最高法院法官的职务，换上了更服从于他的人。虽然有人认为这可能会影响到反恐战争，不过到目前为止，巴基斯坦还没有从边界撤回任何部 队，并没有把军队撤回伊斯兰堡。这似乎表明实行紧急状态对反恐毫无影响。也有人说，巴基斯坦的核技术可能外泄，这也是毫无根据的。有人这么说，可能是为了 宣传，目的是要证明必须对穆沙拉夫提供支持。
主持人：萨达南德.杜梅，你是否认为西方不必担心巴基斯坦的恐怖主义威胁以及巴基斯坦核武器外泄的问题呢？
杜梅：我认为这应该引起关注。我认为发生核武器外泄的可能性很小，但是万一发生了问题就非常严重，所以哪怕是只有一点点可能性，我们也不能掉以轻 心。从更广泛的意义上说，如果穆沙拉夫真要通过实行紧急状态来打击恐怖主义，他就会逮捕那些参与恐怖活动的高级将领，就会对那些跟好战的伊斯兰主义份子有 关的人采取行动。可是穆沙拉夫打击的都是人权活动人士、律师和反对派的支持者。所以，穆沙拉夫实行紧急状态是为了打击恐怖主义的说法站不住脚。
主持人：苏加.纳瓦茨，巴基斯坦军队在阿富汗边界地区打击伊斯兰极端主义份子进展如何呢？
纳瓦茨：到目前为止，进展并不顺利。原因很简单，在边界地区打仗的大都是"边境警察"和"边境军团"，这些人很多都是维持当地治安的民兵，并没有打 过仗。他们缺乏武器装备，没有防弹衣，甚至连头盔也没有。他们的车辆没有装甲防护，甚至连替换的靴子也没有。很多人向对手投降，经常是向本部落的人投降， 因为他们不想和自己部落的人发生冲突，被打死。所以在边界地区，反恐斗争进展不利。在西北边界省的斯瓦特，当地的形势也不好，不过，那里的问题由来以久， 1994年贝娜齐亚.布托执政期间，政府就跟当地的穆斯林激进份子达成了协议，允许他们在当地实行伊斯兰法律。穆沙拉夫掌权后，2001年宣布取缔当地的 伊斯兰政党。但是9/11以后，这个政党的领袖苏非.穆罕默德决定带领1万人前往阿富汗，同塔利班并肩作战。苏非.穆罕默德后来被捕，他的女婿莫拉那现在 是激进份子武装的头目，据说他们有800人，也有人说是几千人。以前当地至少有7000"边境警察"和"边境军团"，现在巴基斯坦军队已经进驻了这个地 区。巴基斯坦政府别无选择，如果他们在这个人口定居地反恐失败的话，军队的士气就会大受影响。
主持人：佛瑞德里克.戈莱尔，你对这个问题怎么看呢？
戈莱尔：有关当地局势，刚才已经说了。我要指出的是，穆沙拉夫要继续掌权，就一定要压制公民社会的声音，这就意味着激进份子会占据更多的宣传空间。 这对反恐斗争会有影响。我们刚才谈到边界地区，谈到俾路支省和斯瓦特的某些地区。如果政府任凭穆斯林联盟为所欲为，如果该组织的保守派同其他宗派合作或是 继续合作对付其对手的话，谁也不知道旁遮普省中心地带会出现什么情况。所以我们要问，穆沙拉夫继续掌权是否符合反恐斗争和巴基斯坦的利益。
主持人：萨达南德.杜梅，穆沙拉夫继续掌权是对恐怖份子构成威胁呢还是说对他们有利呢？
杜梅：我认为没有太多的选择。坦率地说，如果穆沙拉夫躲过危机继续掌权的话，极端主义份子就可能有机会同谢里夫的前政党成员结盟。巴基斯坦局势的发 展是一个过程，我们必须后退一步来看。巴基斯坦社会的伊斯兰化过程已经持续35年了。我们看到这个过程在阿里.布托任期时就开始了，到齐亚.哈克掌权期间 加剧了。伴随这个过程的是激进份子和极端主义份子在社会中享有更多的发言权。所以穆沙拉夫是否掌权在我看来并非关键。我希望看到巴基斯坦领导人对回教学校 进行改革，不管是哪位领导人都可以。巴基斯坦10%到15%的回教学校都跟逊尼派穆斯林暴力或是国际恐怖主义有关。可是到目前为止，我们还没有看到有谁对 回教学校进行改革。过去35年当中，任何一届巴基斯坦政府都没有尝试过。我认为这是一个很严重的问题。
主持人：苏加.纳瓦茨，巴基斯坦反对派以民主方式反对穆沙拉夫政府的前景如何呢？
纳瓦茨：巴基斯坦宣布了选举时间表，再加上贝娜齐亚.布托被软禁，谢里夫被禁止回国，反对派不可能采取太多的行动。正如佛瑞德里克所说的，布托和谢 里夫的政党无法参选所造成的真空肯定会让一直袖手旁观的伊斯兰主义政党获益。我要补充一点，萨达南德刚才说，巴基斯坦正在伊斯兰化，与此同时，巴基斯坦军 队也在伊斯兰化。不过，我们不能把伊斯兰化同恐怖主义或是极端主义划等号。我们要认识到，军队越来越反映出巴基斯坦社会的特徵。巴基斯坦军队刚建立的时 候，大部份军人都来自巴基斯坦的3个地区，可是现在，征兵地区已经扩大到了其他的省份。
主持人：佛瑞德里克.戈莱尔，你认为巴基斯坦公民社会下一步应当怎么作呢？
戈莱尔：我刚才谈到穆沙拉夫下台对公民社会意味着什么。我想对有些看法表示异议。有关巴基斯坦社会伊斯兰化，我认为，更正确的说法应当是巴基斯坦社 会在宗教方面更为保守。宗教上保守的社会并不一定会成为极端主义国家，两者是没有联系的。过去6个月来，我们从巴基斯坦局势中可以得出这样的结论，那就 是，巴基斯坦社会总的来说是亲民主的。那些在3月9号以后、5月12号以后反对穆沙拉夫的人，曾经支持他在红色清真寺事件中对激进份子采取行动，他们后来 才对穆沙拉夫的行动方式提出质疑。这些人反对穆沙拉夫是因为他是军事独裁者，但是他们支持穆沙拉夫对激进主义采取行动。这些人的宗教热情并不亚于其他巴基 斯坦人。我认为宗教并不是问题。
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