澳洲ABC电视专访：中共活摘器官

8月15日加拿大前亚太司司长国会议员大卫．乔高和欧洲议会副主席爱德华．麦克米兰-斯科特联诀来到澳洲，就法轮功声称中共杀人活体摘取法轮功学员器官牟利一事专程拜访澳洲国会及政府要员。对此，澳洲广播公司电视台晚间专题节目Lateline在乔高会见澳洲议员和政府官员前对乔高进行了专访。以下使该专题节目的详细内容。

托尼．琼斯（Lateline节目主持人，以下，琼）： 到今年元月为止，大卫．乔高作为加拿大国会议员已长达26年，其间他担任了许多不同的职务，包括2002和2003年的亚太司司长。进入国会之前，乔高先生从事法律工作，是马尼托巴湖（Manitoba）区的王冠检控官，他在我们位于堪培拉的演播室参加我们的节目。谢谢光临。

大卫．乔高，前加拿大议员（以下，乔）： 很高兴到此，托尼。

琼：对我来说，细读你的报告，只有两种可能性，一是你发现了我们还从未看到过的新的邪恶形式；另一个是你被一个难以令人置信的手段极为高操的骗局给骗了，相较之下，这个骗局使得“希特勒日记”都太过单纯。我们怎么知道是哪种情况呢？因为读完你的报告，我完全不敢肯定。

乔： 我感到惊讶，因为几乎是每一个我接触过的读过那份报告的人，从欧洲布鲁塞尔、柏林、巴黎到伦敦都被说服，即任何有理性的人读过报告后都会认为我们是对的。你知道，我们列出了18种证据，主要的最令人信服的，就像你知道的，是那些医疗机构的人告诉我们，他们实质上拥有已经准备就绪的被关押的法轮功学员，随时可以做器官摘取；我们列出了告诉人们可以在一周内做器官移植的中国网站；我们给出了，例如今天，一位堪培拉居民陈阳告诉我们，当她在劳改营时是如何被极端对待的，但是，只有被关押的法轮功学员被做了仔细的医学检查，验血、电脑辅助的血液移植。从那18种证据中我们看到这种情况简直太多了。而这种可怕的事情正在中国许多地方大规模地发生。

琼：有曾经被关押但现在获得自由的人证明，他们看到被关押在监狱的法轮功学员被做强化的医疗检验，这是不是就你刚才所说的进一步的证明？

乔： 是的。但是，顺便说一下，正如你所知道的，从欧洲、欧洲议会来这的我的同事，欧洲议会副主席爱德华．麦克米兰-斯科特最近就去过中国，他见过的一个人就告诉了他，亲眼见到自己最要好的朋友的器官被摘取，这个人现已失踪，这就是为什么斯科特和我一起来澳洲，因为他非常担心这种事可能会发生在告诉他情况的人身上。

琼：好，这真是太重要了。让我们直接来检查那些证据，包括你刚才所说的有关电话的证据。在你的报告中有一系列的与中国各处各种资深医生、医院和医疗人员的电话谈话录音文稿，你称作为M的无名氏秘密地录下了这些电话，至少是有一组。现在，电话那头的人公开了这一简单明确的情况和详实的细节，那就是政治犯被作为一种活的健康器官捐赠库给有钱的病人做器官移植所用，告诉我们，为什么你相信这些录音，相信这些极其重要的录音不是伪造的？

乔： 哦，那些我听过他们电话录音的人。我不会汉语，但是我和我独立雇来的翻译员一起听了那些录音带，我手中有录音的文稿，翻译员一边听数码录音一边给我翻译，而我就拿着文稿，他签字证实其是准确的我才满意。作为一个前检控官我非常仔细地调查了这些（录音）是怎么样完成的，我们查看电话记录；我们检查所有各种相关事宜以保证它们（录音）完成得公平、适当。我认为没有任何根据，不管什么样的，可以认为这些是骗局或某种欺骗人们的尝试。

琼：让我们再前进一步，很显然，那位叫M的人打电话给广西省的一位高级公安官员、沈阳的一名资深内科医生、北京军队医院的一名资深外科医生和某个他们从未谋面而且显然以前也没有谈过话的人，他们都相当公开地说出你所认为的国家机密，我不能理解为什么所有的人都那么做。

乔： 这个问题很好，当然我也问过这个问题。真实情况是她给很多医院都打了电话，就我所知，许多人都足够聪明地说他们不应该说这个，但是整个国家大约有15人，是傻也好、笨也好抑或太诚实，坦白了事实，你也许从那份文稿中得知，有时他们说“我们不应该说这些“或“这是国家机密，”或这样、那样，但是在大约15个我们在报告中引用的医疗机构，人们都很坦白地在一个我认为人脑不可能凭空创造出来的事情上说漏了嘴。

琼：M在这些电话中是怎样表白自己的，因为那在报告中不明确。

乔： 我非常仔细地和她检查过这个问题，她说她是为家人寻找器官的，当然她说的是汉语，听电话的人不知道她是从中国的什么地方打过来的，他不知道，事实上，她是从北美打的。

琼：你做过交叉检查来证实在电话那一端的人就是报告说的在这些谈话中的人吗？例如，一个北京军队医院的资深医生，人们可以检查（电话）号码，可以回去并找到他，是同一个声音吗？

乔： 我们检查了那些电话号码并且针对某些案例我们再次打了电话。事实上，有一个非常特殊的案例，我们打通了，不是“我们”，他们打通了焚烧尸体的火葬场，在火葬场的那个人承认这件事正在发生，我的意思是，中国是诺大一个国家，系统如此庞大，他们不能够告诉每一个人“不要说一个字”，但是我怀疑如果有人现在打电话的话，每个人都已经被告知不得说任何事情，事实上，我的一个同事告诉我，她最近打了一个电话，当他们听到她说话的时候就立即挂断了，现在这已行不通了。但是，托尼，就在6月份，我相当满意，这些电话都打通了，在某些案例中记录下了这些非常特殊的告白。

琼：谁打通的电话？因为你说“他们”，你有调查员吗?

乔： 俩人，一个在加拿大，一个在波士顿。这些人干得非常仔细，我们有数码录音，我们会提供给任何真正想看或想听的人。

琼：各级政府在看这个材料吗？这会给情报部门吗？如果必要，这些人会做所有的检查和交叉检查。

乔： 我非常高兴将这些提供给各级政府，我们一直在恳请各级政府，包括你们的澳洲政府非常认真地对待这件事情。顺便说一下，我们是两名自愿者，在这件事上我们没有任何报酬。虽然我们花了两个月的时间在这上，但是我们希望联合国和有关组织象大赦国际进行调查，我们已经在和大赦国际和人权观察全面合作，我们希望看到联合国用他们拥有的资源和人力调查此事。

琼： 既然你已经提到了，那么明天你们要与澳洲政府里的那些人谈呢?

乔： 嗯，我们要见…其中有些是属于私人性质的，还是不要在这提好，不过我肯定会与外长唐纳会面，我们俩彼此相当了解，我非常希望他能抽时间和我们谈这个问题，我们还要见议会议员，包括反对党议员，这不是一件仅属于哪一部分人的事，我们认为这事关人权问题，是在做一件对每个澳洲人都好的事，而澳洲人对坚守原则的事是支持的。

琼：澳洲政府与中国关系密切，贸易关系也不一般，你有信心说服他们，使他们相信你们所提出的问题足够严重，澳洲政府应该对此予以关注，也该去查证，或者设法去核实这些指控吗?

乔： 嗯，当然，在澳洲会有人认为中国会因为澳洲政府要求它立即停止(杀人取器官)就不再买澳洲的天然气了吗？要知道我们现在手里有两年后的2008年奥运会，我想如果澳洲政府说这必须要立刻停止，其它国家的政府，如加拿大、美国、欧洲都这样做的话，我认为他们是会停的，而且至少会停止到奥运会开始。我们所有人都应该在这件事上呼吁，大家不能只是淡漠地说事情过去了，“他们会买我们的天然气”，这毫无意义。

琼：大卫•乔高，如果联合国及其别国政府经调查后证实中国确实屠杀了成千的政治犯/良心犯，奥运会就不会在北京举办，是这样的吗?

乔： 这是一个很有趣的问题，我还不打算去想这个问题，但是现在我们最想要的，也是最应该做的，是要让其(杀人取器官)停止，我敢肯定(杀人取器官)的事现在中国还依然是在大规模地进行着，这必须马上停止。

琼：我们还是再回过头来说证据的事，你找到了确定的证据来支持你对器官移植统计数据与一些中国大陆医院网页上信息之间的转换，你能否简要地介绍一下呢?

乔： 说一个特别的网页，叫“中国国际网页”(China International Website)，上面有6种语言，有一天晚上我去流览该网页，上边大体上是讲内脏捐献的，就是人体的那些软器官，他们基本上是马上就可供应的。我想我不用告诉你在澳洲、加拿大或其它地方这要等多久，假如有人可以马上提供肾或者肝的话，我想那必须要有一群人等在那里来捐献他们的器官，尽管这是个让人伤心的假设，但是实在找不到其它能解释的通的道理。我们的统计显示，从2000年开始，起码有4.1万个无法落实供体的移植手术，而那一年正是法轮功被镇压后不久。

琼：好，接着谈下去，你说的“无法解释的”，是否是指那些除了你们可以落实的器官捐献者以外，还有4.1万例植手术无法找到捐献者?

乔： 死刑犯，脑死亡者，捐献的器官。你知道中国文化传统里没有捐献器官的习惯，愿意捐献的人少之又少，至于这4.1万例手术，我们不是说就是死了4.1万个人，要知道，一个人体可以提供不只一个器官，甚至可以取7、8个。

琼：你是说有几千人死亡?

乔： 是的，成千的人。

琼：如果我们可以放下这一点，让我们接着谈一下最具争议的证据，就是那位据说曾经从活的犯人身上，或者说是先杀掉犯人，再在手术室里割取2000多个眼角膜的外科医生前妻的证词。

乔： 是的，实际上我对她的证词特别谨慎，的确是从2000多人身上取眼角膜，地点就在她从开始接受采访时就提到的苏家屯医院，她的前夫在两年里取了那么多——请相信我，我去见了吴先生，与他一起吃了午饭和晚饭，就这点我们谈了很久...

琼：你要谈吴宏达（HarryWu）了，我们的话题有点转了，我正想问你这个呢，许多人知道吴宏达是这方面的专门人士，他称这个不可能发生，他还派调查员前往那一地区调查，据说没有作证女士所说的大型地下建筑，也就是曾关押数千人的地方，没有集中营，他(吴)只是说那里不可能会发生那样的事。

乔： 请相信我，吴宏达所讲的一切，我都仔细地与他交流过，我非常尊重他，吴所谈的都是发生在3月9日以后的事，基本也就是有两个人吹响警笛之后的事。而我们要讲的是3月9日之前发生的事，那就是他们之间的根本的不同。不过，事实是她的前夫告诉她，在两年时间里，就是一直到他洗手不干为止，他一共做了2000多例眼角膜手术，也就相当于2000多条人命。有人说不可能做那么多手术，但是我们发现，取一个人的眼角膜大约20分钟就行，有人给我们算了一下，他可以用大约83天就能完成任务，非常努力的话83天就行了。所以有人所说的2年里根本做不过来那么多手术的看法是不对的。

琼：她说她前夫从所做的那些手术里挣到了大把的钱，犯人实际上是被推进手术室里，并给注射上了致死药剂…

乔： 就是钾。

琼：钾先使心脏停止跳动，然后用手术车推着人体在不同的手术室和割取不同器官的医生间转，是这样的吗？

乔： 她（医生前妻）说起初的情形是像你刚才讲得那样处理的，但是随着割取器官次数的增多，他们（医生护士）也变得麻木、习以为常了，他们干脆就在一个手术室里各（割）取所需，眼角膜割去后，取心脏的人就再过来割心脏，其它的如肝、肾等都是这个样子割下去的。

琼：你证实过那位据说与女证人结婚的医生确有其人吗？你是否想法与他联系过？看看他能否证明这些确实存在？因为现在的证据还是第二手的。

乔： 我倒是很想这么做，但是你可以设想一下，他现在已离开中国，其实我知道他在那个国家，他的行为跟直接杀害2000多人没有什么区别，那是属于反人类罪的！这件事性质是严重的，假如他要站出来，我相信他肯定会担心他目前所在国的政府会取消对他的庇护，他现在不出门，(天天躲在家里)，他的妻子也离开了中国，这个你了解，前妻。

琼：她讲的事就像是魔鬼吃人一类的故事，并且故事还在不断地演着。她也说过肯定是当地医疗卫生管理部门雇佣的杀手刺杀她和她前夫，因为她在那次未遂的刺杀企图中挨了刀，他（前夫）晓幸逃脱，没有受伤，而我正是从这点上开始想不通她的故事，因为照逻辑讲，医疗当局应该杀掉所有参与割取器官的医生和护士等人。

乔： 嗯，你倒使我想起他刚拒绝再做手术时遇到的麻烦，想起2003年北京爆发的萨斯病，那时他和另外几个医生被抽调到北京去处理萨斯病。我想你可能会注意到他讲的那些话，他说他当时真想一去不复返才好，但是萨斯病并没有使他死，回来以后就发生了那些事。我并不在那里，我不能完全肯定发生了什么事，但是我与她谈了很久很久，我可以相信她是尽了自己的所能来重述她所见到的真实情况。要不然她怎么不去讲她前夫而是她自己被人捅伤了。你该记得她说过她的母亲在医疗系统工作，这样的话，我能理解她是如何知道这个的（刺杀）。

琼：假如说，如果可以对所有的这些事情进行一次调查，你让独立的调查者去查证这些事，那应该是比较容易就能核实你们调查发现的这些情况，因为该有许多人参与了这些事。到现在为止，像联合国，或者哪个个人，以及那些你接触过的人权组织等，他们有没有意思要去查证，有没有人去实际证实那些细节？美国政府或官员有没有这么做？

乔： 嗯，我已经与美国国务院、在伦敦的大赦国际总部、纽约的人权观察组织谈过。令我鼓舞的是，这3个组织将会同其它组织一道，去争取把这个事弄清楚，另外驻维也纳的联合国反酷刑专员曼弗雷德•诺瓦克（Manfred Novak ）也是应该参加的人之一，我正在与他谈，对这些事的调查质询会完成的，我对此持乐观看法。但是与此同时要做的是，必须让这种暴行立即停止，这也正是需要澳洲政府出来要求它的国会议员、你、我及其他人，竭尽全力地使中共政府明白，（杀人卖器官）这是绝对不能容忍的一种行为。

琼：你会设法与澳州总理来谈这件事吗？这些指控太不一般了，必须要想法去证实一下，是不是？

乔： 是的，不过你该知道，几个月前在加拿大去世的那个人，他19岁的时候从奥斯威辛集中营逃出来后，向外界讲述那里面正在发生的事，我想该是1943年，但是，全世界都说：“这是根本不可能发生的事。”，他还是说：“真的是那样（发生）的。”，还是没有人肯相信他讲的。我们现在都知道在奥斯威辛集中营发生过了什么事，而我现在同样也是发现了那些极不寻常的事件。但是，就像我说过的，我们是在尽了最大努力去查证（这些指控）后，才得出了如此令人遗憾的结论，也就是，它（杀人卖器官现在)还在发生，并且是大规模地进行，所以像我说过的，它必须停止。

琼：大卫•乔高，我们肯定会关注你在接下来的几周里与澳州政界会谈的情况，非常感谢你能在我们晚间专题（Lateline)节目证实那些指控，回答有关的问题。

乔： 托尼，谢谢你对我的采访。