王維洛專訪（圖片來源：看中國）
【看中國2023年5月18日訊】 （看中國記者李靜汝採訪報導）據大陸媒體和大陸網上傳出的消息，最近中國各地展開「退林還耕」運動，一些地區把農民耕種了數十年的果樹，梨樹、葡萄樹，香蕉、竹子等種植的農作物，在農管的粗暴干涉下全部剷平、推倒，改種糧食，甚至還有地方把水稻種到山坡旱地上。有外媒把中共當局這一行動稱為農村「新版大躍進。」中共當局的做法引起了外界的多種猜測，是中國嚴重缺糧、備戰？還是習近平對糧食安全沒有信心？看中國記者就此採訪了旅居德國著名環保生態學專家王維洛博士。
成都把耕地改成生態園違法？
據海外媒體報導，在中國此次的退林還耕中，四川成都的作法最為極端，當地政府在2017年投資341億元人民幣修建的上百公里長的「環城生態區綠道」生態園，總面積高達10.1萬畝，最近又花巨資被剷平，改作耕地農田。王維洛對此指出：「按照中央的說法，就是說你以前是耕地，你現在把它改作林地、公園、生態園，這是違法的。它的標準是第二次國土調查和第三次國土調查之間的對比。之前我們講過中國的耕地的數字的變化。就是從1984年到1997年進行了第一次耕地調查。通過第一次耕地調查，中國的耕地突然之間就多出了五億畝。第二次國土調查的標準時間是2009年的9月30號，得出的耕地數據比第一次國土調查差不多多了兩億畝，簡單的說到了20億畝。第三次國土調查它的標準時間是2019年的12月30號，得出的耕地是19億畝，就說第二次國土調查和第三次國土調查這10年之間，中國流失了1.12或1.13億畝的耕地，調查是每10年一次的。但是這個調查結果都不是在當年發布，第二次國土調查的結果是在2013年還是2012年發表的，第三次國土調查的結果是在2021年的8月份發表的，差不多都要兩、三年以後才發布結果。
我們可以這麼理解，第二次國土調查和第三次國土調查正好是習近平執政的10年，減少了1億多畝耕地，所以習近平很生氣。
根據中國統計局的數字的報表，一直到2017年，20億畝耕地數據基本上就保持在那裡，沒有減少，因為統計局給出的數據老是給的晚。2018年時統計局就已經知道第三次國土數據會減少，所以國家統計局2018年就沒有發布數據，就是之前我們講到它的數據都是後補的。所以在圖表上你就可以看到，耕地從2017年的20億畝一下子就掉到了2021年發布的2019年的19億畝。就是突然有這麼個下跌。
如果有人問你為什麼2019年調查的數字要到2021年才發表呢？這個其實也就反映了中國政府它需要很長的時間，來對這個數字進行加工。特別是在每一個省區之間的數字，它要重新再平衡，再加工。其實它最後的數字並不是當時微星照片探讀出來的那個面積，而是大數據處理完以後，再經過中國的領導從上到下，從下到上的這麼反反覆覆校正以後才發表的。」
第三次國土調查四川耕地面積減少22%
據悉，就成都推平生態園舉動，有網友在網上發表評論指僅僅幾年，成都政府的這一前一後截然不同的操作，讓百億財政支出化為烏有。王維洛對此表示：「第二次國土調查中國有這麼幾個耕地大省，這些省的耕地面積都在一億畝以上，有黑龍江、吉林、山東、內蒙、新疆，還有河南和四川。到了第三次國土調查的時候，四川省只剩下7800萬耕地，一下子從億畝的耕地大省減少了22%耕地面積，一下子就落入了非耕地大省。所以它是在這些耕地大省中，耕地流失最多的。所以四川省這次是政府糾正耕地非農化或耕地非糧化的過程中，要重點治理的一個省份。這個決策也不是今年才做出來的，四川省委、成都市委都是已經知道的。在2023年的兩會上，成都市的市長在做政府工作報告的時候就已經把這個問題提出了。但他不是具體說我們這個環城綠道要退耕，而是說我們要執行中央的政策。所以就有了成都它這一次要把10.1萬畝生態園、公園，重新改回耕地。
其實如果按照耕地它所佔的流失的比例，它還不是最多的。四川省我講了它減少了22%耕地，那麼，減少耕地最多的是誰呢？是北京市。北京市一下子減少了58%的耕地，一半以上的耕地，但中央沒有追究。還有誰減少的比四川還多呢？比如像浙江省、福建省，還有天津市。這些省市從減少的比例上都超過了四川省。」
成都財政幾百億化為烏有 誰損失？
王維洛進一步表示：「有一篇報導說，在建設成都的天府綠道系統時投了341個億，就說一下子就損失了341個億。他算了一筆賬，如果這個10萬億畝的耕地，每畝按770塊錢算，每年也就7700萬元人民幣的收入。他說我們起碼要400多年才能把本撈回來，他還說如果在這片耕地一年收兩季的話，需要200多年才能夠把損失收回來。
從這個計算上來說其實這是錯的。為什麼呢？因為他是按中國計畫經濟的這種演算法，就不算利息。中國老百姓其實通過買房子就知道，你的房貸利息加還本是20、30年還完的話，最終把利息和本全部累加起來，你所支付的是你借的本的兩到四倍之間，借100萬，你最後還的可能是200萬或者300萬，或者更高，這要看利息的情況是怎麼樣，當時你還本你是還多少。按照這個演算法，你損失了341億元人民幣，你每年的收成只是7700萬元的話，你永遠是一個虧本的生意，你的本也永遠是撈不回來的，這是第一個和大家講的。
第二，有的評論裡他說錯了或者說算錯了，就是他認為成都市政府虧了數百億的財政支出，化為烏有，這是不對的。誰的錢化為烏有的呢？是老百姓的錢化為烏有了。成都市的財政支出是來自於它的財政收入，而它的財政收入都是所有納稅人交的錢。
另外我想說的，你看到在天府綠道周圍，成都開發了很多的房地產。現在政府在這個房地產基本上都已經賣完的情況下，把這個公園改作耕地了。這些買房的人就抱怨，當初你和我們說的，我們這個小區的環境多少好，附近有多少個公園。現在這些公園都沒有了，那什麼東西的價值下去了呢？就是這些買房人買的這個小區、這些樓盤的區位價值下去了。
中國人這點他很知道，買房要買什麼呢？區位是最重要的。由於這個公園設施、這些公眾的生態設施都沒有了。那麼你的這個房子當初買的是100萬的話，你現在可能也就是60、70萬，你當初買的是200萬的話，現在也就是100多萬的錢。損失的是誰？是那些市民，他們在這裡購置了房地產這個區位價值的損失。所以還是老百姓損失了。」
朱鎔基時期的「退耕還林」
王維洛在採訪中還指出，「退林還耕」其實是中共之前實行了多年的「退耕還林」的相反政策。「中國是什麼時候實施‘退耕還林’或‘退耕還湖’的這個政策？最直接的動機是1998年的長江洪水。大家都知道，1998年長江洪水，江澤民率領了120個將軍到大堤上去抗洪。當時說這個洪水這麼大，主要原因是什麼呢？就是因為長江上游的森林被砍伐，使得上游的這個水土流失十分嚴重。當時如果從洪水量來說的話，1998年的洪水量只是五年一遇的洪水，但是它造成了百年一遇的洪災。洪水之後，中國很多專家、老百姓都總結了，說因為水土保持不好，之前把這個森林給砍伐了。當時朱鎔基就決定了一定要‘退耕還林。’當時提出的‘退耕還林’有三個理由，第一個就是我們前面說的生態因素，第二個是經濟因素，第三個因素當時要執行西部大開發。
我們這裡就講一下他的第二點經濟因素。經濟因素分作兩點。第一由於中國糧食連年豐收，出現了區域性的、結構性的糧食過剩。1998年中共中央判定當時是糧食過剩。第二點就是國家搞糧食儲備，把糧存起來這個儲備政策，花費國家的財政開支太多，太費錢。就是說有這兩個理由，第一當時已經出現了糧食的供過於求，第二是存糧太費國家的錢。
我們查一下這個數據。在1998年，當時中國人均糧食產量是多少呢？把中國的糧食總產除以中國當時的人口，人均是400公斤。在去年中國人均的糧食產量就是人均佔多少呢？是460多公斤。這裡強調一下是公斤不是斤，一公斤等於兩斤。就說2022年要比當時就朱鎔基決定‘退耕還林’時中國人均的糧食產量要多。就是說現在糧食多了，他說我們糧食不夠了。那時糧食少的時候，他說我們供過於求了。到底中國是糧食多了還是少了？大家自己去評論。」
中共官方數據前後矛盾
王維洛進一步分析指出，按中共官方的說法，中國現在人均是460多公斤，這是國產，還不算進口。2022年，大概每一個中國人進口了100多公斤的糧食。「中國人到底吃多少糧食？我看到了威廉亚洲官网 的數據是2019年的。它說中國平均一個人每年吃130公斤，也就是260斤。260斤除以12個月，一個月吃20多斤。這和當時中國發糧票的時候差不多。當時它發糧票是根據你的年紀、從事的工作發的。那些干繁重勞動的，比如搬運工人、煉鋼工人，是超過30斤，一般國家幹部是27、28斤的水平。
中國的糧食它說是從2013年開始，從170多公斤往下走，到現在130公斤。為什麼中國的糧食消費減少了呢？它說是因為中國人吃的肉多了，吃的魚類多了，還吃的蔬菜、水果多了，油水足了，所以這個糧食消費就減少了。我們算一下，中國人如果按130公斤一年算的話，國內生產的每個人有460多公斤，那還剩下300多公斤，這些糧食去哪了呢？是餵豬？釀酒？還是生產生物汽油？它也沒解釋清楚。一句話，如果中國糧食生產的數字是反映了真實的情況的話，中國絕對不應該缺糧。中國一年生產的糧食夠你三年吃的，這是2022年和1998年的對比。就說98年的時候每個人400公斤，到了現在是460多公斤了。可是現在要‘退林還耕’了，那時候是‘退耕還林，’說是糧食太多了。現在糧食多了，說糧食太少了。它沒有這個邏輯性。
我們再和世界上別的國家比，就說印度吧，因為印度的人口和中國差不多，現在已經比中國人口還多一點。我們就都按14億算。印度的國土只是中國的1/3還不到，印度的耕地面積要比中國大一點，中國如果說耕地是20億畝的話，那印度的耕地是27億畝。但是印度的糧食總產量還不到中國的一半。為什麼印度耕地的糧食產量很低？因為人家也不使勁的施化肥，不去追求糧食總產的最高。他們追求的是在耕地上種糧食的話，最後能拿到的錢最多。
大家都知道，經濟學上有個邊際效益。就是說你達到一定的規模以後，你再往裡投錢的話，最後的產出會越來越小，到最後你就停止再投資了，就說你的規模擴大不是無限制的。印度就不追求這個，所以印度的耕地比中國多，但是印度的糧食總產只是中國的45%，不到中國的一半。就是說印度的人均的糧食產量，只是中國人的一半。印度沒有說它糧食不夠吃，而且印度還是世界上的一個糧食出口大國，特別是大米出口。中國人你自己就要問一下，為什麼印度人均的糧食佔有量不足中國的一半，人家為什麼不怕卡脖子？它才230公斤一個人。中國一個人460多公斤？所以說不過去的。」
中共耕地藏著多少秘密？
王維洛還進一步披露了中共政府所劃定的中國耕地的概念。「中國的耕地裡面的滑頭挺多的。18億畝耕地它說是個政治紅線，不能逾越的。那這18億畝耕地它是怎麼算出來的呢？它是根據播種面積算出來。南方的土地一年可以種兩次，或者種三次，所以一畝地它要算三畝。有的地方是種兩次，還有是一次的像東北，因為它天氣比較寒冷。那麼你把種一次的，種兩次的，種三次的這麼全部耕地的面積都算上，就是種三次的把耕地的面積乘以三，種兩次的要把耕地面積乘以二，這麼加在一起，是它說的中國播種面積。
中國的專家、前中國國務院農村辦公室的主任，他說18億畝相當於播種面積是24億畝。其中17億畝是拿來種糧食的，還有7億畝是種蔬菜、棉花等農作物，他就提出18億畝是我們最後要守住的底線，所以有了18億畝的說法。這是18億畝耕地和24億畝耕地面積之間的關係。
根據第三次國土調查的數據，我算了一下，中國的播種面積不是24億畝，是32億畝。大家都可以去網上看第三次國土調查的數據，裡面有種一季，種兩季和種三季的，加起來是32億畝。
中國還有一個說法叫做永久基本農田，它說要保護的。中國永久基本農田是15.6億畝，簡化的說是15億畝。按照規定，永久基本農田，是不能變做其它用途的。回到成都的這個天府綠道的這10萬畝，在2009年的時候劃定是永久基本農田的，所以這次是它必須要退耕的。
再一個概念，就是高質量農田是10億畝。中國說去年要建設一億畝高質量農田，今年要建0.5億畝，它是有指標的，或者叫高質量的耕地。還有一個概念就是灌溉農田，包括水田和有灌溉設施的，它也說是10億畝。如果你查找一下中國從1949年到現在的數據，在1960年的時候，中國灌溉的耕地已經達到了9億畝。我們以前講過什麼紅旗渠啊，都是屬於有灌溉設施的。60年的時候就已經9億畝，現在它說才10億畝，誰能相信它這個數據呢？
前面講的播種面積，17億畝是種糧的，還有7億是種菜和種棉花種什麼的，所以它有一個概念叫耕地的非糧化，耕地的非農化。什麼是耕地的非農化呢？就是你這個耕地變做建設用地了。如果你把原來種糧食的耕地拿去種蔬菜、果園了，它叫非糧化。所以根據它的定義是有區別的。中共它發了一個文件叫什麼禁止耕地的非糧化，還有一個叫禁止耕地的非農化，這都是2021年的時候，國務院辦公室出臺的政策，也是指導這次退林還耕最主要的中央文件。這也就解釋了為什麼種了三年的竹子要被砍，麥子被毀，蔬菜被毀，為什麼？它就說你不符合我的規矩。
如果我們回想一下在1978年的時候，中國農村實施了土地承包制。那也是農民自己自發起來的一個運動，把土地給分了。當時說的改革開放最大的成果是什麼？解決了中國人的吃飯問題。79、80年那個時候解決了吃飯的問題，為什麼現在吃飯又成了問題了呢？78年的時候，土地承包制度它有一個很大的特點，就是用老百姓話說，農民種什麼，你就讓他種什麼。農民賣什麼，你讓他賣什麼。現在不行了，現在它說農民種什麼不是你農民說了算，是政府說了算。」
中國躺平最早從農村開始
王維洛還談到為什麼中國農村出現了中共政府所說的耕地非糧化等呢？「因為很多農民勞動力進城了，家裡只剩下年老的勞動力，無法承擔種糧食的任務，這個勞動強度太大，這些年老的、或者婦女、小孩子承擔不了這個。所以在中國廣大的農村存在著一種就是撂荒的情況。家裡沒有勞動力，所以這個人要麼他把耕地轉租給別人，要麼他就不種了，或者說他在那上面種上竹子、葡萄、梨樹啊等這些比較容易管理的農作物，總體來說就說他不種糧食了。
根據一個調查報告，中國在2016年還是2017年開始，這個農村的耕地，就是我們所說的18億畝也好，20億畝也好，僅撂荒的土地就達到了15%，這還是很保守的數字。所以說躺平其實是從中國農村耕地第一個開始的。為什麼呢？我種地掙不了錢。所以這個撂荒躺平不干的這個現象，是中國農村最早發生的。」
中國糧食安全與世界食品安全區別
據悉，一些海外媒體猜測，中共當局的「退林還耕」是不是也反映出中國面臨嚴重缺糧的真實現狀或備戰？王維洛對此表示：「中國不缺糧，不是我說的，這是中糧最高的一個官員說的。他說我們中國現在不缺糧，中國政府絕對保證民眾的口糧安全。而且他說我們現在手中的儲備糧可以供中國人吃一年半的。這是2021年的年底說的。就算我們2022年什麼糧食也沒有生產，現在起碼還有半年的糧食好吃的，所以中國不缺糧。你要說它備戰，我們前面已經講了，朱鎔基1998年的時候他為什麼要‘退耕還林？’他說你搞儲備糧太花錢、要花很多錢，所以他就‘退耕還林’了。
另外我們在這裡說缺糧這個概念的時候，現在世界範圍內的概念是 Food 食品安全，食品就包括了很多現在被砍掉的蔬菜、水果。當然糧食穀物是食品，像土豆，它既是蔬菜，又是糧食，還有豆類也是。所以中國政府在那裡把人家的蔬菜地給拔了，說要種糧食，這就不合理的。我們就講 Food 講食品，這個蔬菜能替掉你很多糧食，水果也能替掉你很多的糧食。
世界上食品安全這個概念它不但包括食品的量，還包括了食品的質量，還包括食品供應的時間，最後還包括了食品的價格，就是在任何地方、任何時間，民眾能夠以支付起的價格獲得食品，這叫食品安全。
我們幾年前講過，中國污染的大米到哪裡去了？它都混在好的大米裡去，讓中國人給吃了。因為它的土地被重金屬污染。網上有網民問，中國政府在地裡撒石灰是什麼花招？我告訴大家，這是它治理所謂重金屬污染，治理鎘的。如果這個稻田裡撒了石灰的話，不是說鎘沒有了，而是鎘它不容易釋放出來進到大米裡去。
還有一個中國人他說調侃的話，他說你中共政府現在是水稻上山，你為什麼不水稻下海呢？我告訴大家，中國的水稻真的是下海的。中國的耕地裡面有一部分是淺海的海灘地。當我還在中國那時候，我們學校的老師們就在改良一種植物，這個植物是淺海灘地上長的，其實是一種野生的大米，它叫大米草。當時長出來是給豬當飼料的。現在已經改良到能夠生產大米。但是這個大米質量很差，基本上也是給豬當飼料的。就是說中國確實是有大米下海的。」
三峽工程每年損失一個成都「生態園」
王維洛最後還談到；「我們就說一下成都這10萬畝公園，一刀砍下去，生態園沒了，長出這10萬畝耕地來了。大家記不記得，黃萬里先生在反對三峽工程上馬的時候，他有一個理由，就說長江的泥沙，每一年在長江口要新增10萬畝海灘地，這是中國未來，特別是上海和江蘇地區未來發展的土地潛力，每年10萬畝。由於三峽工程的建造，每年10萬畝的土地就已經沒有了。就是和大家講一下10萬畝是個什麼概念。如果你說成都損失了這341億元人民幣，那每年損失10萬畝的海灘地是多大的一個損失？」
(文章僅代表作者個人立場和觀點)
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