專訪賴清德 談兩岸關係的「定海神針」(視頻)

民進黨副總統候選人賴清德接受《美國之音》記者採訪（圖片來源：視頻截圖/美國之音）

【看中國2020年1月10日訊】臺灣大選進入衝刺階段，曾以「務實的台獨工作者」自居的民進黨副總統候選人賴清德對美國之音說，他的這句話的重點在於「務實」，而破壞兩岸現狀的是中國。他還說，兩岸關係的「定海神針」不是習近平所說的「九二共識」，而是美國的《臺灣關係法》。賴清德2019年12月30日在臺北接受了美國之音記者樊冬寧的專訪。臺灣立法院第二天通過了《反滲透法》。賴清德說，「中國會借由各種管道對臺灣進行滲透」，這應該是個「不爭的事實」。

以下是採訪內容：

問：您曾多次自稱是「務實的台獨工作者」，因而遭到北京方面的強烈批評，未來如果真的成為副總統，您如何帶領臺灣走出兩岸的僵局呢？

答：過去我固然有主張過，我是一個「務實的台獨工作者」。我就跟廣大的臺灣民眾一樣，希望我的國家是一個民主自由、重視人權同時是一個主權完整的國家。這句話的重點，一定要強調的是「務實」。臺灣已經是臺灣人民共同的家園，現在的情況就是：國名就是中華民國，就是2300萬人在36000平方公里的這塊土地上，我們有自己的主權，我們已經是一個國家了。現在的名稱就是中華民國。臺灣的國家主權是跟中國互不隸屬的，它未來的前途是要2300萬人決定。這個就是當前臺灣最真實的情況，也是臺灣多數人的共同意見。這個就是我指稱的務實。

問：重點應該是在「務實」二字？

答：「務實」兩字，對。

問：作為務實台獨工作者… 我們知道蔡英文總統她的理念一直是維持現狀，這中間有沒有需要協調的地方？

答：因為我們都是同一個政黨，我們都服膺民進黨的《臺灣前途決議文》。民進黨的《臺灣前途決議文》是1999年通過的。它的內容是，臺灣是一個主權獨立的國家，名字叫中華民國，主權跟中國互不隸屬。臺灣的未來要由2300萬人共同決定。所以不管是蔡英文總統也好，我個人也好，或民進黨的同事也好，就兩岸的關係上是服膺1999年的《臺灣前途決議文》，所以並沒有互相干戈的地方。

問：另一方面，要對岸能夠理解，或者常常就說，對岸不懂臺灣人的心，對不對？那如果在這樣的情況下，你剛剛說要強調交流和對話的話，究竟要如何開啟？您在未來如果作為副手上任之後，民進黨統一執政之後，有沒有開啟和對岸對話的可能性？比如您本人或者蔡總統本人到北京去，或者到任何地方，跟對岸開啟這個對話的想像空間，我們目前能看得到嗎？未來四年。

答：現在是這樣，就是說，未來的事情現在不敢講。特別是現在在競選期間，未來會怎麼樣發展，這我們不知道。但是我們總是希望朝著交流、兩岸關係可以穩健發展的方向來走。這個是最重要的。

問：如何讓對岸可以理解臺灣人的心？

答：我剛剛已經有提到，國際社會也這樣認定了，就是破壞兩岸現狀的人並不是臺灣，而是中國。危及亞太區域和平的國家也不是臺灣，而是中國。中國必須要理解這一點。身為國際一分子，他有善盡維護和平的這個責任。第一個，它一定要充分尊重臺灣的民意。臺灣是不可能退回「一國兩制」，這是絕對不可能的。不要說民進黨或者民進黨的支持者不可能，我看國民黨，甚至其他政黨的支持者，或者他們政黨的黨員，也不可能放棄民主、自由、人權。這不可能。所以中國必須要瞭解這一點，臺灣民意之所在。那第二個，應該要有自信。應該要放棄武力攻打臺灣，然後尊重臺灣的民意，彼此來交流。民進黨的《臺灣前途決議文》講得很清楚，剛剛我已經有提到了——對臺灣的未來，是交由2300萬人來共同決定。民進黨固然主張臺灣是一個主權獨立的國家，未來我們應該走獨立自主的生活。但是前途我們還是要交給2300萬人民來決定。所以中國應該要有自信，它應該要有自信跟臺灣交流。如果中國好的話，你不必武力攻打臺灣嘛。你如果仍然維持著專制獨裁的政治制度，然後迫害人權，包括維吾爾族，包括西藏，包括香港，那臺灣怎麼可能會去接受中國的統治，那更遑論統一。這不可能的。所以我是說，解鈴還需繫鈴人，臺灣就是個小國家，中國你是個大國，對不對？球在你手上。你要改變兩岸的關係，（球）就在你手上，你一下子就把它改變了。但是你千萬不要仍然執著於過去粗魯的想法，認為你只要在國際上封鎖臺灣，然後在內部滲透臺灣，然後打壓臺灣，就能逼臺灣屈服。這不可能。蔡英文總統，我剛才已經有跟大家報告她的態度，就是對過去的承諾不變，包括歷屆總統所率領的政府，對中國所簽署的各種備忘錄也好，或者是協定也好，統統都——承諾都不會改變。臺灣對中國的善意也不會改變。臺灣有數百萬人在中國，投資的金額最多，人力、物力、技術各種資源最多。中國今天經濟之所以有達到今天的地步，真的要跟臺灣人民說聲感謝啊。不應該用這種態度來對待臺灣。所以說，兩岸的問題要解決，一念之間。如果中國的政府，上從國家主席習近平，到中國人民，如果有辦法改變，一念之間這兩岸問題就化解僵局。

問：可是除了期待對岸的領導人，期待習近平的「一念之間」之外，臺灣能做的是什麼？因為剛剛提到了「滲透」，以及他不斷在國際上的打壓，那作為第一島鏈的防禦，現在臺灣等於說在第一線去抵抗中共勢力的入侵。不只是臺灣、香港，甚至包括整個國際社會，能做的是什麼？是不是還可以進一步地協助中國的民主化？這一部分我知道您有很多的理念，跟我們分享一下，好嗎？

答：因為臺灣在第一島鏈的關鍵位置，也是在美國總統川普(特朗普)先生所提出來的「印太戰略」的架構裡面。雖然川普總統沒有公開點名到臺灣，因為他談的是美國、日本、印度跟澳洲。那不過在實質上，（美國）跟臺灣不管是在軍事、經濟還有各方面的交流，其實是越來越密切。在這種狀況之下，兩岸的問題不是單純的臺灣跟中國的問題，就我看來是這樣。因為過去都是現在兩個人之間的問題上面，那現在已經全球化了，兩岸的問題也就是整個亞太、印太區域大家共同面對的問題。所以臺灣對中國要秉持蔡英文總統所講的，承諾不變，善意不變，不走回對抗的老路，但也不會在壓力下屈服。那同時，應該要在印太戰略下面，擅用第一島鏈的位置，扮演積極性的角色，阻止共產勢力的擴張。同時進而要協助中國民主化，造福全中國人民。這是臺灣應該要有的使命。

問：究竟這部《反滲透法》為什麼重要，而這場選戰當中，究竟臺灣被紅色滲透跟競選的情況到底有多嚴重呢？

答：當然這部《反滲透法》在臺灣社會裡面，有贊成的，也有反對者。不過我要強調幾點，這《反滲透法》，它是對事不對人。並不是針對台商，或是臺灣的民眾，或是哪些人，不是的。它主要是針對犯罪行為。這是第一點。第二點就是，大家不可能否認中國會借由各種管道對臺灣進行滲透，從而達到統一甚至併吞臺灣的目標，我想這應該是個不爭的事實。那換句話說，如果中國有進行各個管道的滲透，這個是事實的話，那表示這個《反滲透法》就有存在的必要，一如其他的國家，也有類似《反滲透法》（的法律）已經通過了。臺灣是在面對中國滲透、併吞的第一線，自然而然需要這部法律。當然有些民眾、有些團體、有些政黨，很擔心（這部法律）會不會造成什麼樣的情況。那就是我說的，那個條文寫得很清楚，它是針對事情，不是針對人。有違法的行為才有可能被罰。而且，不是由行政部門來裁罰，是要交由法院來審判。政府只是一個舉發的責任，接受民眾的檢舉，政府是舉發，那到底它有沒有違反《反滲透法》——如果這個法律順利通過的話——那這個是要由法院來裁定的。

問：現在比較多的質疑是，第一個，時間剛好在選舉前，這個有沒有選舉操作？第二個，滲透源的定義有沒有作得過寬，造成所謂大家擔心害怕重回戒嚴或白色恐怖？這兩點可以請您很快回應一下嗎？

答：因為民進黨是民主的政黨，幾十年來跟臺灣人民打造了臺灣的民主奇蹟，是不可能走回頭路的。第二個，因為臺灣的國會也相當專業，即便是政黨之間有對抗，但是專業度是夠的。我們不妨讓立法院好好來討論，給他們一個空間。就是不必對內容去下「指導棋」，不妨就交給國會，好好地充分討論。

問：時間點上，為什麼一定要在這個時候通過？

答：因為這個法律已經討論了……到立法院已經有相當的時間了。31號剛好是這個會期的最後一天，所以說如果講（為什麼是）31號，就我的理解，應該是說希望（該法案）在這個會期要能夠通過。

問：那麼觀察香港的因素在這次選戰當中，很多人都認為說是讓「綠營」這邊撿到了槍，您怎麼看香港年輕人這場抗爭對臺灣這場選戰的（影響）因素，尤其是年輕人給蔡英文總統的一些啟發？

答：香港事件的確影響了臺灣這場大選，它之所以會產生影響，是因為香港的「反送中」事件讓臺灣的人民清楚看出，中國所提出的「一國兩制」是失敗的；然後，會倒向「一國兩制」的「九二共識」也不可信。所以年輕人，甚至廣大的臺灣民眾，珍惜臺灣的主權、民主、自由、法治、重視人權的生活，所以才會有越來越多人支持民進黨所提名的蔡英文總統。韓國瑜之所以支持度越來越低，受香港事件的確有很深的影響。但是他主要是因為，即便習近平在元月2號已經公開講了，「九二共識」就是「一個中國原則」，沒有中華民國存在的空間。講得這麼清楚了，可是韓國瑜市長到香港去訪問的時候，不僅僅進入中聯辦，在中國見國台辦的時候，他又強調，他強力支持「九二共識」，他認為「九二共識」是兩岸的「定海神針」。其實很多人認為不是。兩岸幾十年來的「定海神針」，是你剛講的美國國會所通過的《臺灣關係法》，這才是兩岸的定海神針，並不是「九二共識」。「九二共識」只不過是讓臺灣走向「一個中國」原則，然後進一步地走向「一國兩制」而已。是因為他的這些主張違反臺灣的主流民意，所以他的支持度才會越來越低。

問：「網軍」這一塊也成為選戰當中很大的一個爭議。

答：其實，這個就是韓國瑜常見的問題，也是國民黨人常見的問題。就「網軍」而言，威脅臺灣最大的是中國「網軍」，但是他們隻字不提，這點是比較可惜的。那我也要強調，民進黨的民主文化也應該要擴及全臺灣。也就是說，民進黨內部是有競爭，但是外部是團結。臺灣也應該要這樣子。臺灣內部政黨有競爭，但面對中國的威脅的時候，臺灣要團結，外部要團結起來，才有辦法面對中國的併吞，我們也才有辦法應付各種國際的變局，就你剛講的，中美貿易衝突、全球氣候變遷、「第四波工業時代」的來臨，等等。很可惜，國民黨從來不認為中國（有）對臺灣併吞的企圖。我在政見發表會上有提到，巴拿馬突襲式的斷交，立法院沒有辦法及時地通過一個譴責中國的決議文。為什麼呢？執政黨想要通過，但是在野黨不肯。這是臺灣的問題。臺灣長期以來，因為國家的認同分歧以致於沒有辦法建立以國家利益為優先的政黨文化。所以我們非常希望通過民主的選舉，一次又一次，人民用選票，一張又一張，就像打鐵鑄劍一樣，一錘又一錘，把這種「一個中國」的雜質給打掉，讓捍衛臺灣、維護民主的民意能夠淬煉成堅強的臺灣意志力，進而讓臺灣能夠團結，面對中國的併吞；也能夠解決國內外各種問題。

問：這個比喻非常好。那最後一個問題，明天31號就是2019年最後一天，那2020年除了迎接完這場選戰之後，臺灣要面臨的挑戰恐怕是全面的，而且是國際性的，怎樣揮劍出鞘，迎向2020年對臺灣最大的挑戰呢？您的新年新希望？

答：我們當然衷心希望，這場選舉只剩下十一二天，能夠平安、順利、和平落幕。當然我非常期待蔡英文總統能夠高票當選，民進黨國會（席位）能夠過半。這樣的話，不僅僅捍衛主權、維護民主、建設國家、發展經濟，乃至於照顧人民都會更有力量。第二個，我們也希望，中美的貿易衝突能夠朝向公平貿易的方向來發展。這樣的話，其實短期也許中國會受到影響，但長期而言，中國也可以因此得利，國際社會也可以受惠。當然我們也希望，目前大家所關注的香港的問題，中國政府也能夠尊重香港人民的要求。以臺灣的角度來看香港，那五點（訴求），就是很平常的五點。香港抗爭的民眾要求的那五點，那都是很平凡的，很平常的。我希望他們的目標能夠達到，香港也能夠盡快地趨於平靜。當然我也希望，維吾爾族人的不幸或西藏民族的不幸，也能夠得到解決。國際能夠和平。

(文章僅代表作者個人立場和觀點)