黃琦：映照在前面的，就是民族和解和寬容的道路

今年5月18日因為調查89死難者周國聰索賠案的民意反應而被徹底關閉的《中國國情諮詢網》，經過多方努力已經在六月四號在中國大陸重新開通。發布這個消息的六四天網說，「這標誌著由海內外新聞媒體、體制內外健康力量共同發起、得到記者無國界等國際人權組織支持的中國國情諮詢網維權活動取得初步成功。」

在今年六四之前節目裡頭，我就天網第一個爭取到第一個八九死難者索賠成功的例子訪問過黃琦先生。今天節目繼續就中國國情諮詢網重新開通再來訪問黃琦，請他來介紹他的維權工作還有他的想法。稍後我們就進行焦點訪談。

臺灣中央廣播電臺焦點訪談楊憲宏：黃琦先生，請問你在電話線上了嗎？

黃琦：是，在電話線上。

楊憲宏：謝謝黃琦先生，你接受訪問了。首先恭喜你獲得今年人權青年獎，恭喜你！

現在我跟我們的朋友介紹《中國人權青年獎》。這是一項給流亡海外的中國學生設立的獎項。今年這個獎項發給了六四天網負責人黃琦。黃琦是 1999年在網際網路上成立天網，2000年的六四前一個晚上被中國的警方拘捕，接著就以煽動顛覆國家的罪名被判了五年徒刑。黃琦去年六四出獄現在定居在四川成都。

89學生的領袖王丹說，黃琦在國內做了很多維護六四群體跟老百姓權益的工作，尤其是近年在六四問題方面做了很突出的貢獻，因此他們決定把今年的中國人權青年獎頒給了黃琦。那麼黃琦先生我們就從今年的這個得獎的事情說起吧。

黃琦先生，你應該不是第一次得獎，談談今年你得獎跟過去有什麼不同吧。

黃琦：這次得獎最大的區別就是在相對自由的情況下。以前我得獎的時候是正在監獄裡面。而且那個時候我的孩子正好遇到讀書的時候交學費，經濟狀況非常差。但時我從外臺，其他朋友能夠在監獄裡頭收聽，我就得知這一消息以後，我非常高興，我的第一反應就是，孩子又能夠交學費了。

楊憲宏：就是哪這個得獎的錢來交學費哦，所以這個很特別的心情啊。

我們回頭過來看一下中國國情諮詢網為什麼會被關閉而且後來又重新開通的過程。剛才節目一開始，我就介紹中國國情諮詢網對89以來第一個成功的死難者索賠案例進行一個調查。而且，這是中國國內第一次在網路上針對六四相關話題進行的這個民意調查嗎？

黃琦：這是在國內第一次進行公開的民意調查。這個調查可以說是中國國情諮詢網主持人魯光輝冒著巨大的風險進行的。而且我們事先根本和他不認識，也不瞭解這些情況。但是，當他被關閉以後，向我們求救以後我們才感到這個情況的嚴重性。同時我們也感到，我們有責任毫不遲疑的站出來。我們不能夠讓在我們的維權活動中共同參與，關心的朋友來承擔責任。我們必須始終的站在維權的第一線，而不是站在後面指手劃腳。

楊憲宏：你能夠說明一下這個民意調查的內容跟它進行的方式嗎？

黃琦：它這個民意調查的大題目就叫做，順民意者得天下。進行的調查內容就是，首位 89學潮死難者獲得中國政府賠償，你對這個的感覺是; 然後它有兩個選擇：一個選擇是，一樁普通的賠償案件，意義不大；另一個選擇是，它是修正中國歷史的前奏，是標誌性事件。這個調查一出來以後，立即就得到大陸廣大網民的廣泛響應。投第二個選擇的佔了78％，有3000多人投的第二個選擇，認為它是修正中國歷史的前奏，是標誌性事件。

楊憲宏：接下去這個民調以後，你們還會去探詢新的民意嗎？

黃琦：情況是這樣的。中國國情諮詢網這次開通以後，同時，它也在總結歷史上的經驗教訓，由於其他一些不負責任的網站就它的這個民意調查做這樣那樣的曲解，也給他最終造成官方關閉中國國情諮詢網提供了口實。所以，在昨天晚上，中國國情諮詢網就發表了一個申明，就是「授權六四天網獨家刊登發布本站文章，獨家對外發布本站社情民意調查結果。」這樣，就避免了以後它的調查結果被誤用，盜用，引起官方的非議。

楊憲宏：中國的總理溫家寶在連續的兩年在全國的兩會的記者會上都表達了對網路民意，他說他很重視。中國的國家主席胡錦濤在對抗非典的戰中也說從網路中得到不少真實情況。如果沒有網路民意，把這個前江澤民的保健醫生，當時擔任衛生部長的張容康撤職，那麼中國在這個非典戰役中的損失可能更巨大。既然，中國政府知道這個網路民意的重要性，為什麼它還要把這個網路民意調查網站關閉掉，您對這個事情有什麼見解？

黃琦：溫家寶，胡錦濤他們開展的這個網路言論，是在他們完全能夠控制下，在他們政府主管、完全能夠控制的這個網站上開展的言論。而不是在民間網站上開展這個言論，民間網站在這個過程中他們是走在了前列。最近在開展電子商務的會議上溫家寶和黃菊都有批示。溫家寶他的批示顯得相對積極，而黃菊的批示相對就是保證安全。可以說他們兩個的批示就顯得不是完全一致。

而就在他們這個批示的同時，開放了中國國情諮詢網，所以我說他們的態度是非常積極的。因為中國國情諮詢網是這樣一個情況。

黃琦：中國第一次關閉網站是在2000年3月 31號，當時關閉我們天網尋人網站。關閉以後，我們也同當局協調了很多次，當局沒有開通，然後從2000年4月4號起，一直到現在，天網都始終在境外流浪啊，沒有回到自己的家。而中國國情諮詢網，它重新開通後就連網站備案號都沒有取消，整個網站完全在大陸運行。

而且，我還可以告訴你一個威廉亚洲官网 的消息，昨天下午有關方面，層次還比較高的官員曾經和中國國情諮詢網的負責人聯繫。當然，中國國情諮詢網也非常理解他們這個的現實處境。我的觀點還是說，生存是第一位的，如果所有這些網站都前仆後繼的被趕到海外去了，對於促進大陸的民主化是非常不利的。所以我說，有些朋友能夠生存在大陸，能夠頂天立地和大陸人民站在一起是非常重要的。所以，我也希望海外的朋友，希望各界的朋友，理解中國國情諮詢網，理解我們這次進行的活動。因為說實話，任何一點的進步，是需要很多人付出代價的。

楊憲宏：剛才談到大家在非常努力的把中國國情諮詢網開通，在開通的過程當中，當局的態度還是非常重要的，你怎麼觀察當局最後還是同意將這個網站再次開通呢？

黃琦：中國國情諮詢網開通，實際上是這次維權活動取得的，也可以說是中國大陸維權力量的強大。另一方面就是來自於海外媒體，包括記者無國界，他們的努力起了非常重要的作用。而且，可以說這次記者無國界發表這個申明是非常得體的，是很理性的，最終在促成中國國情諮詢網重新開放的問題上，起了非常大的作用。雖然，我們在體制內也得到一些消息，但是請你理解，我在採訪中只能講到這裡。

楊憲宏：當然，我看到很多在中國的網站在中國開開關關，最後很多網站沒有辦法，只好把它設到國外去。在中國國內的網友還必須透過代理才能夠繞過封鎖，這種情形你的觀察現在還是很普遍。這種情況是不是也有助於當局瞭解，你這種封鎖其實也不是有很大效果的因為在國外它還是可以設，繼續可以經營。這樣的一個情形對當局來說是什麼樣一個局面呢，它怎麼去面對？

黃琦：其實，這次中國國情諮詢網的開通，對雙方來說都在探討一種模式，就是在網站（不被關閉）趕到海外的情況下，雙方相對說來克制和寬容的。官方能夠接受容忍的底線，同時能夠讓廣大網民表達民意，在這方面大家都在探索。

可以說，這七年來，中國國內網站是關關停停，許多網站被趕到海外甚至完全消失，多少人入獄，多少人犧牲，才有今天中國國情諮詢網重開的情況。

中國重開的結果，根本不是黃琦或者我們這些個群體的成功，這是我們大家包括海外媒體，也包括你們，我們大家共同努力的結果。

楊憲宏：我覺得也是如此。但是，在這個六四索賠的調查事件本身之外，這個網站的重開，它可以在當前跟當局找到一個平衡點，這件事情當然也是一個具有一定程度的標誌性事件。大家有興趣的是，是不是當局在有關網站的問題上面，甚至我們講得更直接一點，就是所謂的言論自由範疇上做了一定的調整呢？

黃琦先生，你會不會給予這樣的評價呢？

黃琦：當局正在嘗試，他們正在改掉一些僵化的東西。但是，我們也不能就這一個，僅僅一個案例，來做出一個巨大的判斷。

這一點我們必須注意到，中國國情諮詢網它是一個社情民意調查的網站。直到今天為止，中國的最高層他們成天就是座在宮殿裡面，每天有欽差大臣，還有封疆大吏，還有各地的耳目，給他們發一些關於社情民意的消息回去，他們得到的可以說大部分是虛假信息，經過層層編造，修改得到的信息。他們能夠通過中國國情諮詢網得到真正社情民意是非常好的。因為這個中國國情諮詢網設在中國大陸，訪問者是中國大陸的網民。

境外的網站都是充滿民主自由精神的網友在上面打主力。讓中國大陸普通民眾的民意反應在網路上面，可以說中國國情諮詢網做了一個非常有意義的事情。可以為當局，也可以為我們民運人士，維權人士提供一個真實民意的參考。而不僅僅是在海外，包括我們天網上得到消息。老百姓的聲音可以說是壓倒一切的，它高於團體的聲音。

楊憲宏：古話說，「天聽自我民聽」。中國國情諮詢網還有天網，既是天聽，又是民聽。老百姓的聲音未來他可以通過中國國情諮詢網這種收集意見的方式，直接就可以看到他們對很多意見的見解。除了你剛談到這個社會情知的收集，中國國情諮詢網重新開通以後，黃琦先生這個網站他們會在那些面向上面，你覺得目前的中國民眾呢他們最想在歷史的事件呢還是現實的事件表達意見，你認為他們的比例會是一個什麼分配呢？

黃琦：最主要還是現實的問題。比如他們最近進行了一個給胡溫政權打分這樣一個網路調查。這個調查在我們公布這個之前，它已經把它撤下來了。

這個調查還是反應了中國老百姓的一個客觀真實（的看法）。我查到的最後比例是45%以上給胡溫政權的親民政策打了80分以上的高分，它有三種選擇，80分，70分，不及格。不及格的比例是35％ 。其他的就是界於中間層次，打的70分。

楊憲宏：不及格的有 35％，這已經是相當大的數字了。

黃琦：這也就是從另一個角度來說，能夠讓普通老百姓投票，這個很重要。

楊憲宏：我們休息下再來。總的來看，大部分65％是打的及格以上了。

楊憲宏：好，我們來繼續向前的問題。其實這個調查的問題問法及其答案 都有很多值得分析的地方。 我要問的是，在題目設計上有沒有不知道這個欄呢？

黃琦：他沒有設計不知道。實際上，你可以去打分，也可以不去打分。不知道就是可以不打分。

楊憲宏：是不是可以建議黃琦先生給未來的調查增加一個不知道欄。因為，民意調查的不知道，有時候實際上是代表一種意義的。

黃琦：實際上，我們對中國國情諮詢網的它的運作模式，運作方式我們是沒有提任何建議的。因為，我們知道，假如我們以任何形式向它提出任何意見的話，非常可能官方會把它說成和敵對勢力勾結吧。畢竟黃琦還是一個被中共判刑5年的敵對分子。

楊憲宏：我想中國國情諮詢網應該也是聽到廣播的了。其實我這個是有道理的了。就是一般來說，民眾一般碰到這種問題的時候其實很難決定，他會說我其實不知道耶。不知道的人數會佔到相當比例，他既不想說它及格，也不想說它不及格。一般來說，根據我的推測中國的形式，這個比例應該還有三成左右的人會說不知道。7 成的人去表達意見，這個比較符合不管是哪一類的一種規格。相信你會看到，很多人會想來回答問題，但是最後通常他們會表示不知道。不知道是另外一個意思。這個不知道可以有很多很多值得來分析的意思。

楊憲宏：現在我們回到剛才的問題。45％以上的人回答80％以上，你怎麼看這樣一個數字呢，你自己個人有沒有什麼見解？

黃琦：這個問題呢，我的回答可能會被官方用來關閉這個中國國情諮詢網，我就不方便來回答了。

另外，一個威廉亚洲官网 的情況，我現在正在看中國國情諮詢網它一個威廉亚洲官网 的問卷裡，楊先生不知道的欄目。它的問題是：中央公布北京市付市長劉志華腐敗案，給你的第一反應是什麼？第一個反應是震驚，第二個是麻木，不太關心這樣的事。它現在的調查結果是震驚的佔10％，麻木的佔90％。這樣的調查結果就很有意思了，什麼是麻木？麻木就是當人們無數次受到衝撞後才會麻木。但是，我還是重複一點，我不想再評價多了，不是我對自己擔心什麼，而是我擔心如果我評價多了它又被關閉。

如果，這樣一個幼苗，因為我言辭不謹慎，又被關閉，我將愧對大陸的網民。

楊憲宏：你非常小心啊。我們再來請教你另外一個問題。64天網在四月底，協助89死難者周國聰母親爭取到有關當局困難補助，發出第一筆六四賠償金，創下中國第一筆八九死難者獲得賠償的案例。可是在天網的實際運作上，據我們瞭解還是遭到當局的很多阻繞。比如六四前你們就被迫搬家了兩次。黃琦先生，您給我談談實際情況好嗎。有關天網提供了幫助，天網這些幫助的目前的情況。你覺得目前路是越走越通呢，還是你覺得前面還是困難重重？。

黃琦：我覺得這條路是越走越通的。

楊憲宏：恭喜！

黃琦：在我受到多次騷擾之後，海內外發出了非常強烈的聲音，發出以後，也讓我看到比較吃驚的結果是，官方沒有來找我的麻煩。當時，是這個事情出來以後，海外媒體向物管公司，政府部門，辦案人員，打電話，打到他們個人的電話，去向他們調查這件事情。所有說能夠得到這個結局，我心理面應該說是很知足了。

我覺得，你們對我們的幫助是非常重要的。

楊憲宏：另外，我想瞭解的是，天網發布中國第一個89死難者索賠案取得成功後，美國住成都總領事館負責宗教和人權事務的領事裴可蘋曾經邀請你去成都的飯店去見面。據說會見之前中國的官方曾經要求你不要去見面，實際的情形是什麼呢？

黃琦：實際情況就是我們兩個在見面前，5月8號就通過領事館的其他人員進行了聯繫。直到見面時後，我才知道她是一位關於宗教和人權西藏事務的這樣一位代表。見面後，很快就轉到這個對六四死難者周國聰的賠償，同時也向我瞭解了一下這個案例對體制內的影響。因為這個案例對體制內的影響，我在網路上是沒有公布的，因為這涉及到方方面面的朋友。但是，在和她的見面中，我把這些正面的東西如實告訴了她。

楊憲宏：就是說美國官員對這個問題的關心也是公開的，正當的。我嘗試想說，美國領事館他們做出怎麼樣的動作，他們想送出什麼樣的信息呢？

黃琦：他們就是想瞭解情況。本身我們在這之前也沒有打算將這個事情公布的。

楊憲宏：就是說在見她面之前，你不知道她要瞭解什麼事情嗎？

黃琦：當時見面的主題就是關心一下我的身體狀況，個人的情形。由於當局的騷擾，施加的壓力很強大，直接到我家裡來騷擾。逼迫我們不得不把這件事公布出來。

我同她是在公開場合見面，我們本來不必要面對公眾媒體。僅僅是在受到騷擾過後，我們才把這個事情公布出來。

楊憲宏：當局在這個事件後經常來騷擾你們嗎？

黃琦：事件後來了幾次。我們把這些事情公諸於眾，後來媒體的壓力吧，也包括體制內的健康力量的成長，這個也要客觀的承認。不僅僅是境外的壓力和我們的，……所以說雙方都採取了一個比較克制的態度。最終現在是沒有任何騷擾了。

楊憲宏：最近天網的義工郭起真先生在河北被逮捕，你是怎麼看的，跟天網有關嗎？

黃琦：這個事情，跟天網有關係，也和其他事情有關係。

郭起真先生，是上個世紀來我們天網做義工的，前一段時間他也告訴我，就在天網網站開通以後他也要到成都來。大家一起工作。當然，郭起真被抓，我們也認為這是民主化過程當中不和諧的聲音。同時，我們也正在努力，在郭起真被抓後，我們是第一時間發出的呼籲，同時我們天網義工在幾天前就把這個大家的關心表達了，寄了一點錢給趙長琴女士。

同時，我們也在網路上建立了一個專題，就叫做[網路維權先驅郭起真再入獄]。最近這段時間，不少朋友都寫了不少的關於這件事情的文章，他們第一時間發到天網，我們都發出來。同時我們也在聯繫國際上的人權組織，營救郭起真。

楊憲宏：目前知不知道，他們用什麼樣的名義，什麼樣的罪名來起訴郭起真先生？

黃琦：他們是以煽動顛覆國家政府罪。這一套是老套。

楊憲宏：你們可以接觸到他嗎？他家人可以接觸到他嗎？

黃琦：他家人和我們不能接觸到他。

楊憲宏：關押在哪裡知道嗎？

黃琦：關押在滄州看守所裡面的。

劉路律師和我一直聯繫到的。應該是前天上午和郭起真愛人趙長琴去看他的。見了面，同時也在辦郭起真的一些具體事情。由於律師是在中國這個環境下辦案，所有我和律師的聯繫也採取了相對克制的態度。我們不願意讓他在這個過程中受到官方的各種各樣的干擾。

楊憲宏：我們也是很關心郭起真的情況，我們希望未來我們可以隨時知道他的近況，他的身體。

黃琦：我們非常希望你們能夠關心一下郭起真的愛人，趙長琴。多瞭解一下郭起真的律師，許建強先生。我們天網上都發表了他們的聯繫電話。

楊憲宏：我們會透過這個管道多瞭解郭起真被關押的情況，以及未來怎麼能夠順利的出獄。

那麼，89死難者周國聰賠償一案取得一大步成功以後，大家都在看，當局也在看這個案例會不會有連鎖反應。中國冤民還有政治案件的受害者都紛紛向政府申請困難補助。你曾經說過，當局完全不用杞人憂天，當局完全可以主動而不是被動，來實現全民族的這一種沒有失敗者的一個勝利。這一句話講的很好。全民族沒有失敗者的勝利。那麼，你能解釋一下，全民族沒有失敗者的勝利，你是指的一種什麼樣的想法呢？

黃琦：這個想法實際上就是說，我們共同向民主化方向邁進。這是我個人的選擇，我也尊重別人的選擇，至少我不會選擇秋後算帳。

不是一種文化大革命那種詞彙，什麼火燒油炸中共等等。而是我們要爭取一種全民族的和解，爭取一種邁向民主化進程的雙方的寬容。壓低我們的聲音是非常重要的，我們必須在停止互相叫囂後，才能夠找到另外的聲音。也許，我的聲音過於溫和吧，有些朋友不讚同。但是這僅僅代表我的觀點，因為我覺得，我們一方面要發出受難者的聲音，另外一方面我們也要找到和解的道路。也要找到這種減輕迫害的道路。

楊憲宏：歷史上有很多經驗。就是說到最後善良的聲音都不會失敗，尤其是和解的聲音，可以說是貫穿整個歷史的。老實說可以說是最後唯一會被聽到的。其他當時的喧囂，有時候只是熱鬧而已。當然每一種歷史都可以有很多種解釋。但是，有很多措施實際上是要說給自己做，而不是說給別人做。這一點我們在臺灣的經驗是這樣的。

臺灣有一句閩南話，意思就是不可以發重誓要別人死。這是臺灣文化裡面很重要的一個自我反省。

最後我還是要請教黃琦先生，經歷過這一系列的苦難，那麼映照在前面的路，你覺得會很光明嗎？

黃琦：我覺得映照在前面那條路，就是臺灣人民已經實現了的那條道路。就是民族和解和寬容的道路，你們的路必將為大陸所克隆。

楊憲宏：是很深刻的一句話。又很實際，可以看出黃琦先生你的觀察，你歷史的觀點，而且你也感覺到這是一個歷史的時刻。越是在這時刻，也許我該這樣說，黃琦先生你們這種無力者出力改變歷史。關鍵時刻就在這時候，勝卷在握。不急著收割，慢慢看到你長滿稻穗的田，在哪裡頭有一種非常悠然自得的情致，然後用這種心情在壓力下保持優雅。我這樣講對嗎？

黃琦：非常感謝你，楊先生這句話是說到了實際吧。

楊憲宏：說到實際了。我跟你的談話有這樣的結論,我就把我的感覺告訴你。黃琦先生，非常謝謝你今天接受訪問。我們今天訪問啊是完全life，也沒有受到干擾，我們說當局好像想通了。

非常謝謝黃琦先生，謝謝你啊。

黃琦：感謝你，感謝所有的朋友。@

2006年6月14日中午12點15分至13點，臺灣中央廣播電臺現場直播

——轉載自《天網》(文章僅代表作者個人立場和觀點)