專訪吳國光：退黨具有重大歷史意義(下)

大紀元記者辛菲近日採訪了現居加拿大的吳國光先生。吳國光先生在上世紀八十年代中期是趙紫陽主政時期政治改革智囊團成員之一。「六四」事件之後他在美國普林斯頓大學取得政治學博士學位，在香港任教九年，目前是加拿大維克多利亞大學中國研究和亞太關係講座教授，並執教政治科學系和歷史系。吳國光先生認為退黨具有重大的歷史意義，他非常有興趣關注它的進一步發展。

退黨是公民社會成熟的標誌

記者：有人曾經提到其實黨政系統不存在了，政府職能部門還存在，所以不會引起震盪。

吳國光先生：我想補充一點，還有第三套系統，無論是在成熟的民主制度下，還是在發生民主轉型的國家也好，都起著非常重大的作用。那就是公民社會的系統。這就是獨立於執政黨、政府之外的系統，也是這個社會最基本、最重要，最能維繫的基石。

過去20年左右，西方政治學一個非常重要的潮流，就是研究公民社會。無論是在成熟的民主社會，包括美國、義大利這樣的民主社會，還是在像前蘇聯、東歐，亞洲的印度尼西亞、菲律賓，還有臺灣、南韓，一個普遍的經驗就是，公民社會發展地越成熟，那麼成熟的民主制度就會運作地越有效，不是民主制度的國家發生民主轉型的可能性就越高，民主轉型的道路也就越加平穩。

退出共產黨，就是公民社會系統的一種運作。公民社會系統，就是獨立於政府之外的自發的、高度自治的組織和活動。不一定有組織，活動本身也是。比如退黨，它不是一個個人的個體行為，而是一個群體行為，是自發的、獨立的，選擇獨立於政府和黨，這就是公民社會的一種活動。這種活動越成熟，越發達，就說明這個社會離開黨和政府這套系統也能夠完整有效地運作，它能夠支撐一個負責任的政府。

即使是一個高度發達的民主社會，如果沒有公民社會的支撐，它的發展也是危機重重。我們知道，在這樣一個公民社會成長起來的公民，往往就有很強的責任感、道德心，自己知道自己的責任所在，有自律的能力。今天能夠選擇退黨的人，一定是有高度的道德心和責任感，才會走這一步的。如果完全是為了個人的私利，就不容易走這一步了。

我覺得，這個活動的發展本身，就是公民社會在中國孕育和成熟的一個表現。我從退黨活動中看到了中國公民社會發展的潮流。

決裂中共可施展更大的抱負

記者：有人可能覺得不在黨內很難施展抱負或者利益會受損失？

吳國光先生：我相信，很多人都已經不相信什麼共產主義了。尤其是我們這一代人往後，加入共產黨，基本上都是迫於現實政治，不得不做這個選擇。當年選擇加入中國共產黨，是因為在中國沒有別的機遇實現自己的政治抱負甚至其它各種各樣的抱負，如果不加入中國共產黨，也很難有機會施展吧。

現在中國已經發展到這個關頭，矛盾已經積累到這麼嚴重的程度，中共的作為到了天怒人怨的這麼一個地步，和共產黨決裂可以有更大的施展抱負的天地。

如果是完全為了一些物質利益而加入中國共產黨的人，就應該反省一下。因為人生在世，不能就是蠅營狗苟，人總是要有一點道德、精神、理想。而且，如果選擇退黨的人能夠利用中國現有的憲法和中國共產黨現有的黨章，來保護自己的基本權利的話，選擇退出共產黨這樣一個平和的行為，應該也不會給自己的利益帶來太大的損傷。

這個事情總是一個滾雪球似的效應了。開始可能是比較少的人，比較小的滾動趨勢，但有一個加速度。也許在今天我們談話的時候，還有人在說：中國是個盛世，我們大家只要好好掙錢就可以了。但稍微有點頭腦的人，對中國稍微有點瞭解的人，都知道中國潛伏的矛盾多麼深刻，這個矛盾是躲不過去的。早一天爆發，解決起來還容易一些，這個民族付出的代價還小一些。

對中共徹底放棄幻想 退黨促使中國社會平穩轉型

記者：有些人說留在共產黨內，還可能提一些意見，影響一下，還抱有希望。

吳國光先生：我覺得「六四」以後還抱著這種善良願望的恐怕是有點天真了。且不說更早的共產黨的歷史了，就看最近的十幾年來的歷史吧。也不能說完全沒有一些事情給人們這樣的思路帶來一些希望。比如，鄧小平1992年南巡，人們當時就在想，這是不是中國進一步改革開放的希望？然後中國加入世界貿易組織，人們就想，中國是不是有進一步向世界文明主流規則靠攏的希望？然後胡錦濤取代江澤民成為最高領導人，又再抱著是不是下一屆領導人更開明的希望。

但是我想，16年來的歷史發展是非常無情的，一次又一次打破這個希望。

鄧小平的南巡確實給中國的經濟帶來繁榮，但是付出了史無前例的代價。現在的很多矛盾都是因為單線推進經濟改革、專制政權下霸佔國家財產的行為所造成的嚴重後果。

中國加入世界貿易組織，本來是承諾也要在其它方面，比如：國內公民權、信息流通方面、法制、政府施政規範等方面向世界文明主流靠攏。但是我們看到中國政府對網際網路的控制比幾年前有過之而無不及了，中國政府的行為沒有改善，腐敗照樣繼續發展，官員的無法無天還是非常嚴重。

胡錦濤剛剛上臺的時候，還有人講什麼「胡溫新政」，我想如果今天還在講什麼「胡溫新政」，恐怕這樣的人就是完全閉著眼睛不看事實了。

在希望一次又一次破滅，如果還有人抱有希望的話，說好聽點，就是太天真了，說得難聽點就有點受虐狂了。我個人是從89年這件事對共產黨徹底絕望了。但在這之後也還不斷有新的認識。中共政權與民心相違背的程度，做事情的殘暴、不盡人情的方式，總還是一次又一次地能夠讓我震驚。

我覺得，中國的歷史走到今天，其實中國人都已經看清了中國的問題。問題是，沒有勇氣選擇走自己已經明白了的道路。退黨是非常平和的行為，實際上不需要太大的勇氣。我認為做的人多了以後，大家也會看到其實不需要付出太大的代價。

共產黨的控制範圍已經不像30年前。那時要退黨，就完全沒有生路，被看管起來，可能連生存的這樣一個起碼的需求都得不到滿足了，吃飯、住房都成問題了。現在中共能做的主要是騷擾、恐嚇，問題就在於你能不能以一個公民的姿態與之對抗，你能不能合情合理地想辦法保護自己的公民權利。

我覺得中國人不是不明白，問題是要有點良心，有點勇氣。其實，如果有良心，勇氣，各種各樣的方式都會促使現在這個制度迅速地發生變化。有勇氣有決心的人越多，轉型就會越平和。如果現在有很多人退黨，轉型可能就平穩地發生了。

如果大家都沒有這點勇氣和良知的話，這個轉型也會到來，因為這個制度之所以不能生存，就是因為它不能解決那些基本矛盾。那這個矛盾一爆發，轉型也會到來的，不過那樣中華民族付出的代價就會更大。

大家共同推動退黨 先行者教育後來人

記者：您剛才提到退黨人數是在激增，但民眾多一些，高層的還在位的負責的中共官員目前較少，您覺得是什麼原因呢？怎麼樣能夠更好地促成它們的變化呢？

吳國光先生：當然在黨的一定層次的官員，他們得到的利益也比較多一點，有利益的考量。再一個，退黨本身也是一個不斷地教育其他人的方式。任何的事情都有先行者，都有後行者，總有一個發展的過程。先行者的作為對後來的人會起到一個教育的作用。我剛才講中國人明白是明白，明白什麼是好的，什麼是壞的，問題在於，就是不明白怎麼樣去做，去解決問題。

退黨的活動在教育大家，讓大家明白怎麼樣做。要讓那些人知道，退黨可能會對自己有一點損害，但是這一點點很小的損害，換來的是整個民族的巨大益處，最後自己也可以得到很大的益處了。

共產黨裡面一定程度的官員，他們有的現在還沒有看到整個社會馬上要進入大轉型的前夜，還沒有看到這一點。我想，等他們看到的時候，等他們也都紛紛退黨的時候，可能也就是到了最後了，最後的時刻也就來臨了。

也許很多共產黨的官員內心完全是認同這個理念的，但是出於現實利益的衡量，還需要等到更佳的時機，這個時機也是需要我們大家一起來創造的。

退黨是人心所向 將不斷發展壯大

記者：在這個滾雪球似的發展過程中，大家也在不斷克服共產黨的恐懼。人越多，恐懼就會越來越少，滾得就會越來越快，可能會是這麼一個趨勢。

吳國光先生：是的。我這兩天在網上看到一篇文章，對中國2千萬人簽名反對日本成為聯合國安理會常任理事國的評論。文章說，如果中國有2千萬人站出來表達對中共的不滿，那麼日本人就會對中國人刮目相看。這個話很有道理。

如果中國有2千萬共產黨員選擇退出共產黨的話，那麼我想中國一定是有希望的。這個事情總是由少到多，在不斷地積累，你們在這麼短的時間內就已經有70萬人選擇退黨的話，已經是很大的數字呢。

記者：其實這就是您剛才說的公民社會系統的潛力，大家發自內心，人傳人，心傳心，自發地，所以力量就很大，速度就很快。

吳國光先生：是的。公民社會的發展已經有一定趨勢了，比如：工人農民維護自己權利的運動，從前幾年開始，很多小的地方零星地就有，雖然被當局鎮壓，但他們仍像滾雪球一樣不斷地擴大、發展。據說前兩天，深圳有上千的大學生在找工作的過程中，發現他們也受到不公正的對待，他們也要保護他們的權利。法輪功在幾年前被當局採取這麼一個大規模的滅絕的方式對待，但是他的力量不見減弱，聲音越來越大。

所以我想退黨的事情剛開始出現，人數當然不會太多，甚至還會遇到很多阻礙，包括來自共產黨的千方百計的阻撓、反對和抵制。但是這個事情是代表人心所向，一定會不斷發展壯大，越來越多的人會參加進來的。

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