BBC陈光诚专访(图)

陈光诚今年5月抵达美国纽约

中国盲人维权人士陈光诚今年4月从山东逃离软禁，现在美国学习。BBC视障人节目“接触”（In Touch）近期前往美国纽约制作陈光诚专题节目，节目制作人郝曦同时为BBC中文网专访了陈光诚，谈他在美国的近况及他对中国法制的思考。下面是专访的文字内容：

记者：来美国后现在你的家人和孩子在这里是否已经安定下来？你们的日常生活适应了吗？

陈光诚：我觉得现在是比较安定了。孩子们上学了。我们俩也在上学。其他的时间也在做我们想做的工作，在这个研究所里开展有关宪政的研究。我觉得基本上都安定了。但有一点，这七年来被他们折腾的身体确实受到了很大的伤害。虽然自己觉得已经恢复得差不多了，但真正投入到工作当中的时候还是有非常多的反应。比如说，我以前晕车的程度完全没有那么严重，现在有时坐十几分钟的车就会有非常明显的晕车感觉。因此我觉得对我身体的损害还需要一段更长的时间来恢复。

记者：那些方面感到有困难或遇到了障碍？

陈光诚：我觉得最大的障碍可能就是语言交流的障碍吧。这个困难我需要尽快克服它。我现在从周一到周五几乎每天都有英文课。我觉得，通过慢慢的学习掌握语言才能克服这个困难。

记者：除了学英语，我们知道你最关注的是学习法律。现在在法律学习方面是如何进行的？

陈光诚：我的法律课已经开始。我是从学习美国的《独立宣言》开始的。现在在学习美国宪政当中的宪法和修正案。

记者：学习美国法律对你以后在中国的工作或者今后做同中国相关的工作会有帮助吗，有用吗？

陈光诚：肯定有帮助而且是非常重要的帮助。 中国有句话叫做“他山之石可以攻玉”。我想公平正义、人类的善良都是没有国界的。是人类共同的财富。尊重人权、博爱这些都是普世的价值，不存在国界的问题。在学习美国法律的过程中我发现很多问题，这些问题将来可能在中国避免发生。我想这是为中国的将来做准备的。我觉得是非常有用的。

记者：虽然你学习的时间还不长，但到目前为止，你学习过程中所接触到的美国的法律、美国的宪法中，那些东西给你留下了最深刻的印象？

陈光诚：最深的印象就是美国的修正案当中关于限制立法权的一个内容。这是中国法律所没有的。这个修正案非常明确的指出，美国国会不得立法限制公民权利。我认为这个理念是极为重要的。这是我印象最深的。这也是美国的宪政和修正案同中国宪法不一样的最大区别。

记者：听说你也想学国际法？

陈光诚：对。

记者：你是希望在国际舞台上也能发挥一定的作用？

陈光诚：不仅仅是这个问题。我究竟能起多少作用，这要顺其自然。最重要的是，现在很多国家，包括中国都有这样一种说法，就是说“这是内政，反对别人干涉”。我认为是不是内政需要有一个限度，一个标准，而并不是说你说内政就是内政。这就同一个家庭一样。两口子之间普普通通的拌嘴，或其他一些行为，这都可以接受。但任何一方，无论男方还是女方，都没有权力将你的爱人杀掉或打残，没有权力去虐待她（他）。如果超出这个界限的话，这就不是你的家事了。就需要家庭以外的法律来对你做出约束。那么国家之间也同样是这样。如果你是在国内堂堂正正的做事情，堂堂正正的执法，当然其他的国家是不能干涉的。但是如果你自己就违反自己的法律，关起门来去虐待自己的公民的话，那么我认为国际法应该有这样的约束力，无论对哪个国家。即使现在不起到这样的作用或还没有起到这样的作用，我想国际法的发展趋势也应该在将来对所有国家都有这种约束力。

记者：我们知道，使你遭受七年关押的主要原因可能还是同计划生育和地方政府实施计划生育中的暴力行为，强制堕胎有关。那么在这一方面，据你了解目前是否有任何改进，任何变化？

陈光诚：我觉得还是有一些变化。以前单纯是靠暴力来维持计生，维持人口标准。像强制堕胎，强制结扎几乎都曾是唯一的方法。但自从我们关注这个事情之后，现在他们虽然没有完全停止下来，但事实上还是有所收敛。至少说对于那些已经违反（计划生育政策）的人现在是采取按照计划生育法“征收社会抚养金”的形式进行。当然，社会抚养金该不该收，这是另一个问题。但至少在某种程度上有所收敛。

记者：你是否曾考虑过当时你所做的事情代价太高了，特别是对你的家人来说付出的代价太大。有没有想过也许应该停下来？

陈光诚：当时应该是考虑到了的。因为在那种情况下，什么都可能发生。我很清楚这一点。但是我无法忍受那种父母被强行拖走，孩子在家里那种撕心裂肺的哭声。那种处境让我听到那种声音，我真的无法考虑到自己的安全而保持沉默，我做不到。

记者：那么你那时也一定同妻子袁伟静谈过，你们两个人都很清楚会有什么危险。你们是否一致同意你应该坚持做下去？

陈光诚：是的，我妻子也很支持我。我想任何一个善良的人看到这种情况都不会袖手旁观。

记者：她（袁伟静）是否曾经跟你说‘光诚，够了，不要再作了’？

陈光诚：没有，她从来没有跟我这样说过。

记者：其他人有没有表示过关心，或提醒你要非常谨慎？

陈光诚：这方面的提醒非常多。直接的威胁也非常多。

记者：这种威胁是直接对你，对你家人的威胁？

陈光诚：都有。

记者：你在监狱里度过了四年多的时间。而后又被非法拘禁了近两年。在这期间你和家人遭受了许多折磨。那么是什么信念使你坚持了下来？

陈光诚：我觉得人类的善良是不可能用暴力来摧垮的。

记者：你遭受过很多这样的暴力吗？

陈光诚：当然。

记者：你认为这在你一生中会给你留下什么影响，什么痕迹？

陈光诚：让我努力去改变这种不人道的、非人性的、非法的、突破了人类道德底线的这种环境。非做不可。

记者：在这种情况下你最后决定要逃出来。为什么作出这个决定？

陈光诚：为什么要作出这个决定？我要争取我的权利。

记者：你从临沂逃出，到达安全地方的第一件事是向温家宝总理发出呼吁，提出三个要求。你为什么当时选择向温家宝总理提出这些要求和申诉？你是否觉得他比其他中国领导更有“亲民”的口碑？

陈光诚：我觉得是。当然，我不管向谁提出来可能都会有人问这样的问题。我向温家宝提出来你会这样问。我如果向胡锦涛提出来那你可能又会问为什么不向温家宝提。但我的看法是，不管向谁提出这样的问题和要求，其中有一个最重要的衡量标准，就是不管他们平时说什么，最重要的还是要看他们做什么。说得再好，不做也没有用。这一点我当时在视频里也说得很清楚。我们将拭目以待，他们如果调查，那说明一个问题。他们如果拒绝调查那说明另一个问题。所以我觉得最重要还是要看他们的行动。

记者：我之所以向你提出这个问题是因为我想很多听众都非常关心你今后会扮演一种什么角色。你希望今后自己扮演一个什么角色呢？

陈光诚：我想我能扮演什么角色我真的没有办法回答。但是我相信我在推动社会的公平正义，推动中国公民社会的建立，推动人权、民主、法治、宪政等这些普世价值上我会尽我的全力。

记者：你觉得作为一个残障人，如果今后想改善中国残障人的生活，改善残障人的权益以及各方面的情况，你认为通过什么途径可以起到最好的作用？

陈光诚：我觉得现在最重要的一个工作是给残疾人机会。居住在中国农村的残疾人实际上是没有任何的机会，甚至连走出家门的机会都没有。所以说，我们今后开展对残疾人权益的保护就应该给残疾人提供信息，让他们了解很多事情。然后向他们提供表达自己的思想和意愿的这样的机会，然后再创造一些让他们参与的机会。当他们具有了这些机会以后，我认为他们会想尽办法去维护他们的合法权益。

残疾人自己懂得维护自己的权利。这才是最重要的。靠别人给予的权利是长久不了的。所以只有残疾人本身明白了“我的权利只有靠我自己去不断争取和维护才能长久”这个道理，只有明白了这个社会如果不公正 的话我们的权利也没有办法维护，因此在维护自己权利的同时考虑到维护社会的公平正义。做到这两点以后残疾人的权利肯定能得到维护。

这里有一点非常重要。就是我们每个人生活在这个社会上，对这个社会都负有不可推卸的责任。只有我们每一个人都对这个社会负责任的时候这个社会才能变得更好。现在坐下来谈的时候很多人都在埋怨这个社会如何的不公正，如何不好。但是很少想想自己为这个社会变得更好，变得更公正都作了些什么。哪怕你在关键的时候说一句公道话，或者说投去一个正义的眼光，你在发现别人做恶的时候投去一个憎恶的眼光，让他感觉出来你知道他所做的恶行，这一切对于一个社会的良性循环来说都是非常重要的。如果我们对这些善恶都没有任何明确表示的话，我想这个社会的善恶真的可能就不重要了。如果对所有的善恶都有非常清晰的认识，而且从行为上表示出来对于恶我们要让他没有生存的空间，对于善我们要大加赞赏的话，这个社会将会变得更好。这一点我觉得对于每一个最普通的公民来说都是最重要的。而且不仅仅是想想，说说，如果能付诸行动，哪怕是小的行动的话这个社会会变得更好。

记者：也就是说中国公民社会的发展也是不可缺少的一方面。

陈光诚：对。我认为中国的公民对自己负责任，这是中国公民社会建立的一个基本前提。我们看到的可喜状况是，中国的公民社会成长得非常迅速。

记者：据你了解的情况，中国残障人现在的法律意识，他们的维权意识是否比原来增强了？

陈光诚：我觉得是比原来强。当然这也取决于信息的流畅程度。还有别人在某种程度上的启发。这都非常重要。

记者：最后我想问一下，你希望什么时候回到中国？

陈光诚：这个我想我无法回答你。我只能说，在合适的时候吧。

记者：在你逃离临沂，后来离开中国后，我们知道你的亲人在家乡遭遇了很多磨难。是否能讲一下你家人的近况，特别是你的侄子陈克贵目前的状况。

陈光诚：在我离开家以后，这些土匪们几乎进入了一种疯狂的状态。在27日凌晨不到一点，一伙人带着木棍，翻墙闯入我大哥，也就是陈克贵的家。他们将所有的屋门踹开，一部分人跑到屋里抢东西。另一部分人就将我大哥抓住，从床上拖下来，用黑头套套起来，拧着胳膊，塞进车里，被拉到沂南县的刑侦（警侦）大队，在那里遭受了长时间的酷刑。据消息说，那附近的住户那天晚上都听到他非人声的叫喊。把我大哥抓走20多分钟后，又有第二拨人带着木棍闯到陈克贵家里。这一次主要是由乡镇的官员带着雇来的一批地痞流氓，至少有30人，闯到家里，殴打家人。特别是重点打陈克贵。其中有一个匪徒举起木棍照陈克贵头狠打下去。陈克贵躲开了，木棍落下来打在电视上，把电视打得粉碎，同时棍子打在桌子上也被折断。克贵在被无数人殴打的状态下，实在无法忍受，他的头和脖子以及身上和腿上都受了伤，据说三个小时之后这些伤口还在流血。陈克贵被打倒过数次。在这种如再不反抗就要被打死的情况下，陈克贵 采取了自卫的行动，划伤了包括长期非法拘禁我的双堠镇分管政法的副书记张健在内的三人。现在的情况却是，他们入室打、砸、抢不算犯罪而陈克贵自卫保护家人，保护财产的时候却被指控为“故意杀人”。现在陈克贵仍被关在看守所里。他的律师多次要求会见，对方以各种借口阻止律师见面。而现在则故伎重演，为他强行指派两名所谓的“援助律师”。这里我应该解释一下，２００６年的时候，他们就是用同样的手段对付我的。就是对外面我的律师说，“陈光诚不要你为他辩护”，而跑到看守所里来对我说“你的律师不愿为你辩护”。而后便强行为我指派了两名律师。就是在这种强制指派律师的情况下，强行开庭，强行宣判。他们指派的律师在法庭上只会说一句话，他们对控方所有的指控只会说“我没有异议”。那么，陈克贵现在所面临的仍是同样的问题。我需要指出的是，现在给陈克贵指派的两名律师，同06年为我指派的律师来自相同的两个律师事务所。

记者：最近关于陈克贵有没有什么新的消息？

陈光诚：我听到有传出来的消息说，陈克贵身上有很多伤。在看守所里不能做法医鉴定。既然谈到法医鉴定可能就是伤得很厉害。我想陈克贵被他们抓走以后肯定是遭到了非常严重的酷刑虐待，否则身上不会有那么多的伤。多么严重的酷刑，我们不得而知。但总而言之，在山东公安实施酷刑的情况是非常严重的。这我十分了解。

记者：你认为能有什么方法使陈克贵面临的状况有所好转，或使其得到释放或公正的对待？

陈光诚：这一点我们大概不能寄希望于这些恶官，恶吏。可能更多的希望还在于我们普通民众的关注。任何一个有良知的人对这种社会公平正义的关注，都会对社会的公平正义起到决定性的作用。因此我觉得世界各界人士、媒体界的人士他们的关注是非常重要的。

记者：那么目前你家乡其他的人，你的母亲，大哥大嫂，他们安全吗？其他人的生活是否已恢复正常？

陈光诚：是否安全我无法肯定。但我知道我大哥他们经常遭到威胁。目前我大嫂仍被他们所加的罪名控制着。他们指她“窝藏”。当问他们是“窝藏”了谁时，他们也说不出来，只是坚持就是这么个罪名。大嫂被他们拘留数天后，现在以取保候审的形式在家里，不能出门。而大哥只要离开我们那个地方就会受到地方公安的“关心”。我觉得他们的安全还是没有保障的。另外的情况是，村里的那些恶棍，那些官匪虽然离开了，但仍有几个人，大约四个人仍在不断地在村民中散布恐怖。他们威胁村民说，如果任何人帮助我们就会受到严厉的报复等等。这几个人以扶贫的名义长期呆在村里。

记者：据你所知，政府官员对你所做的承诺，即对你们遭受非法拘禁进行调查，政府有没有按照他们给你的承诺去做呢？

陈光诚：我没有看到任何迹象。在朝阳医院的时候 中央政府曾派一个官员同我接触。我同他讲了数年来我被非法拘禁，被捏造罪名，构陷入狱。还没出狱就又把我的家重新变成 一个监狱，经受了近20个月的非法拘禁。这些情况我都同这位官员说了。这位官员当场对我表示说，中央表态非常明确，将对山东这些年来加在我和我家人身上的违法犯罪行为展开调查。只要是事实，只要违犯了中国法律就会作出处理。但现在事实上我没有看到有什么进展。我当时也非常明确的要求他们要对我实施的这种迫害，不管涉及到的人员有多少，不管涉及到的官员职位有多高，只要违犯了中国法律，他们应该按照中国的法律来作出严肃处理。这个他们当时虽然有答复但到现在没有看到有进展。

记者：中国这些地方官员无法无天的行为你如何解释？是中央政府无法对地方政府权力有效控制？是体制问题还是什么其他原因？

陈光诚：体制上当然是一个非常大的问题。 正是因为体制上有问题才使得这些地方官员可以滥权妄为，可以不顾国法。临沂双堠镇分管政法的副书记张健就曾经说过“我们就是不用管法律是怎么规定的。就是不用任何法律手续。想怎么干就怎么干。你能怎么着！” 这种话从一个分管政法的官员嘴里说出来，可见也不是一天两天形成的一种观点。而对于这些官员初次的违法行为，他们的上级，或者说他们上面的相关部门，不能很好的履行职能去监督这些官员，对他们的行为作出处罚，使他们觉得违犯法律也不是什么问题，不会给他们带来麻烦。久而久之这种权力就会膨胀。我们都知道在山东曾经发生过这样一件事情。如果我没记错的话应该是08年或09年，山东的一个副省级官员竟然能指使山东省公安厅里的官员用遥控炸弹的形式将他的情妇炸得粉身碎骨。这个案子应该是世人皆知的。当时这个叫刘海萍的他的情妇被炸碎以后，他满以为报警后还是由公安厅来调查。他当时说“出了这个事还是由我去做鉴定，那么公安厅的官员去做鉴定后会说这是汽车自燃爆炸。这样的话这个案子就永无天日了”。但没有想到的是，中央公安部迅速的派人去调查，结果发现了遥控装置和炸药。这个案子才被揭露了出来。由此可见山东也好，中国其他地方也好，地方官员的权力膨胀到了何等程度。他们不惜杀人灭口，视生命如草芥。我认为他们这些行为可以说是冰冻三尺，非一日之寒。

记者：不过我们也知道山东政府曾经把你称为“先进青年” 。你认为他们现在对你会是什么态度？

陈光诚：我觉得，因为我掌握了他们大量的罪状，所以地方政府对我们是非常仇视。对我他们什么手段都会使用。当然也就谈不上什么态度问题了。他们对我们是极为恶劣。用当地官员的话说“怎么对你都不为过。”