中国《血腥的活摘器官》作者专访之一(williamhill官网 )

加拿大著名人权律师大卫‧麦塔斯（David Matas）

加拿大前亚太司司长大卫‧乔高（David Kilgour）

主持人杨宪宏〈以下简称杨〉：
今天〈2011年6月28日〉焦点访谈我要访问的是加拿大前亚太司司长大卫‧乔高（David Kilgour）〈以下简称乔〉与加拿大著名人权律师大卫‧麦塔斯（David Matas）〈以下简称麦〉。

2006年3月10日大纪元时报等几个法轮功的媒体引述知情人士提供消息说，中国辽宁省苏家屯有一个秘密集中营关押6千多名法轮功成员，他们遭到杀害，器官被摘取出售，尸体在医院的焚尸炉里当场火化，当时这个消息震撼全世界，但是许多人觉的难以置信，一方面是因为这样的做法太残忍，另一方面即使真的要取证也很困难。

中国外交部消息曝光三个星期后否认苏家屯有所谓的集中营，发言人秦刚还说：X教法轮功一贯热衷于传播谎言，并要求记者前往沈阳市莅临查看。

为此加拿大前亚太司司长之身的国会议员大卫·乔高与国际人权律师大卫‧麦塔斯受到法轮功受迫害真相联合调查团CIPFG（法轮功受迫害真相联合调查团）的委托，针对法轮功学员被活摘器官的言论来进行调查。
2006年7月6日，他们向加拿大的媒体公布中国活摘法轮功学员指控的报告，报告以超过一半的篇幅来举例说出大量的证据，认为中国大陆活摘法轮功学员器官的事实的是真实存在的，并认为是这个星球上前所未有过的邪恶。

这份以英文撰写的报告后来在2009年的10月正式出版，书名《Bloody Harvest》（《血腥的活摘器官》），直到今年6月才由博大出版社来发行中文版。为此书的中文版上市，2位作者大卫·乔高与大卫‧麦塔斯特地到台湾来了，今天要请他们现身说法，邀请他们到我们中央广播电台的播音室来，来跟大家介绍写书的过程，他们怎么进行调查，还有他们的发现。

杨：
现在进行的是焦点访谈的单元，我是杨宪宏，我们今天现场的贵宾是加拿大前亚太司司长大卫·乔高以及大卫‧麦塔斯，加拿大有名的人权律师。

由大卫·乔高以及大卫‧麦塔斯共同撰写的《BloodyHarvest》（《血腥的活摘器官》），此书中文版刚在台湾发行，揭露的是一个非常骇人听闻的事件。让人难以相信，就是多年来盛传的法轮功学员被活摘器官，提供给中国的移植医学市场。

我想先请教大卫·乔高以及大卫‧麦塔斯先生，让他们介绍一下当时是基于什么样的想法来决定对这个传闻即活摘器官作为移植来展开调查，一开始是什么状况。

乔：
我们2个都是专业的职业律师，然后我自己本身也当了10年的检察官，您刚才提到的苏家屯的事情在我们英文书第9章里面有一个比较详细的说明，大家可以看看，其实当初是这样，有一个女孩子（为了保护她我们不讲她的名字，我们叫她安妮）。她提到她的先生是一个在大陆的外科医生，据她说已经摘除了2千多名法轮功学员的眼角膜，然后做移植手术。这些人在他们的器官被移植之后都被杀死了甚至于火化了。我相信这位安妮小姐愿意站出来做这样的指控，我相信她说的是真的。因为没有人愿意站出来做这种事，而且美国大使馆被邀请到苏家屯里去看证据。2个星期后又都没有看到什么。我们相信，要真的把这些证据清干净是一件很容易的事情。

关于安妮的证言，在2006年3月的时候公开说明：她先生从2001年到2003年在中国苏家屯这个地方是专门负责摘除眼角膜，做眼角膜器官移植的。是从法轮功学员身上摘除他们的器官，然后这些法轮功学员被拿掉器官之后都被火化了。然后在安妮公开说出来之后，曾有一个叫Harry Wu（吴宏达）的，在劳改基金会非政府组织工作，说这不是真实的。中国政府也否认此事件的真实性。

之后，在华盛顿DC有一个非政府组织即联合调查法轮功活摘器官真相组织，这个组织就找我们问我们能否作这样的调查。我们听到这样的要求之后，非常关心在中国的违反人权的情况，所以我们就答应要做这件事。当然最大的困难就是找证据真的很难，虽然我们只有这些证言，要怎么样找到活生生的证据，也没有见证人，也找不到实际的手术台，中国政府的官方文件也找不到。我们怎么样找到有力的证据，来证实此事。

这个非政府组织的人员说通常他们对这样的事情都是发起联合征签或找一些国会议员。然后跟他们提这样的事情，除此之外，其实他们能做的事情并不多。

我们知道这件事情难度很大，又要找到证据相当困难的。但是如果我们不做呢，可能别人也不愿意做，因为这件事情听起来太不可能了。

杨：
您刚才说的Harry Wu，就是吴宏达先生吧。吴宏达先生，我也听他说过活摘器官不是事实，因为我采访过他，吴宏达先生说他有去调查，他说没有这样的事情。这个情况为什么没有影响你们继续调查呢？

乔：
吴宏达先生：我以前跟他很熟悉。他和安妮小姐都住在华盛顿DC，而且两个人的家很靠近。事情发生之后，吴先生这样讲就等于指责安妮小姐在说谎，所以我就安排一个让他们两人谈话的机会。但是安妮小姐不高兴吴先生指责她说谎，所以不愿意见吴先生。我这本书里有把安妮小姐的证言放进来。我觉得她很了不起，敢站出来讲出这样的真相。你看到我们的书，即使你不愿意相信安妮小姐的证言，在我们的书里，安妮小姐的证言也只是50种证据里的一种而已，还有其他49种。

这本书里讲的是整个中国，安妮小姐的讲的只是代表苏家屯。我们的书并非根据安妮的证言来做我们的研究和分析。应该说这只是一个开头而已。而吴宏达先生先说了安妮说的不是真的才去做了调查。也就是说他做调查之前就决定了，安妮说的不是真的。

这个吴宏达先生说，安妮和她先生都在说谎，另外一个曾在中国的资深记者Peter也在说谎，那他也都拒绝与他们见面，在不见面也不愿意公开讲清楚的情况下，吴宏达先生就断言说，他们三人都在说谎。

安妮对吴宏达先生指责她说谎很不高兴，安妮小姐就想跟我们这些长鼻子的外国人见面谈。Harry Wu说安妮提到的两千例眼角膜移植这事发生在2001年至2003年，在技术上不可能，但是没有用任何专业的角度做说明。本书在技术部分作了说明。一个眼角膜移植手术大概20分钟，在技术上来说那它是可能的。关于Harry吴和安妮的事情在书中我们有一整章把细节都讲清楚了。我们做完报告后，邀请了一些关心我们的人，仔细读过我们的研究报告。也请他们提供了各个方面的意见。

杨：
未来他们还会和吴宏达先生沟通吗？

乔：
的确，感觉吴先生的调查和他的说法造成了一些问题。他也的确到一些地方去讲，去批评我们，但是他最近已经停止批评了。再也没有讲话。他批评我们跟批评安妮有一年的时间，看到我们报告出版以后，他就没有声音了。

杨：
我以后会再采访他，事实上，上次吴宏达先生来台湾的时候和我接触过，他自己跟我提过关于苏家屯的调查的事情，他说没有活摘器官的事情。所以站在媒体的义务上，我也会再请他说明一次。很高兴能看到他认同2位大卫先生的调查事实。因为Harry吴自己有19年的时间被关押在劳改营里。也受了很多痛苦，希望他能够真的看清楚真相。

杨：
很高兴两位大卫先生跟吴宏达先生能在一起交谈。两位先生的调查报告《Bloody Harvest》（《血腥的活摘器官》），在台湾也出了中文版本，你们期待这本书有什么回应？

麦：
我们出版此书的目的，就是我们现在积极在做的，我们现在经常在各地演讲，说明事情的真相，大家知道我们是人权的支持者，也很积极的在人权的地方工作，出版此书的目的主要有两个目的，说明此事真相，然后把一些可能的一些证言都清楚的列出来，还有分析，第二个我们提出了具体的建议，该怎么停止迫害。

杨：
我听到两位大卫在演讲会上公开指出，在他们调查所理解的这段期间，就是在2003到2005年这段时间，总共有这种来源不明的器官移植，超过4万例，这里除了眼角膜以外，还有肾脏，肝脏，其它的心脏等移植。这些数据的来源是中国官方的统计吗？

乔：
根据非官方统计从2000到2005年，现在2011年还在进行，我们书上写的是4万。其实我们在书里面做的分析是，这么多器官从哪里来的，是从法轮功这边来的，法轮功学员被关在劳教所里，他们的肝脏，肾脏，眼角膜都是在本人不同意的情况下高价被卖出给国外的或有钱的等器官很久的人。

如果谈器官移植的数字，到底有多少器官的量被做移植？到底有多少人是死刑犯的数量？因为中国政府说这些器官的来源都是死刑犯。问题是到底有多少被判了死刑？我们知道在中国被判死刑的人越来越少，可是被移植的器官越来越多，这怎么解释？

中国政府在一些非政府组织和人权组织的压力下死刑判的越来越少，他们讲器官移植数据在中国有4个官方注册的单位，有4个主要的城市，他们医院官方网站的统计数据，我们相信是很可靠的。这个数据也是这样出来的。

这些统计资料的难处在于，这些统计单位不会把真正有多少器官作移植这样的资料公开化，我自己曾经找了在香港器官登记的一个负责人，我问为什么不能把这样的数据给我们，对方回答：这是尊重死者和一些捐赠者。这就是为什么我们在拿官方的可信资料非常难的地方。

除此，我自己还跟香港健康局的副局长王先生谈过。这个统计是我的一个估计，据这样统计一年换器官的总量达一万左右，至少一年要有3万个死刑犯被执行死刑，其实并没有这么多。

依据我估计一年有一万个换器官的，大概有2500的普通犯人和7500法轮功学员，死刑的执行有减少了，以前死刑犯是地方法院就可以判，现在是北京高等法院才能判。然后第三个是判死刑时通过酷刑才招供的，那样就不能判死刑。因为死刑犯的减少，我们估计就大概在一年一万件左右，8500来自法轮功，1500来自其它死刑犯。

杨：
听到两位先生所讲，现在这种非法的器官移植还在中国大陆正大量进行？

乔：
是。的确一直还在发生，我们揭露出来是让到中国去换器官的外国人可以减少。我们这次到欧洲去演讲，官方数据说到中国去换器官的人减少很多，几乎没有，当他们意识到这些器官是来自无辜的受害者，就可以阻止人们不要去中国。在2010年3月在中国捐赠的机制才起动，到目前才37例捐赠而已。数字是非常低的。

杨：
在历史的行进过程之中，两位大卫先生作了一件非常不容易的事情，我想我们的听众刚刚听到我们的交谈的时候，心中一定有非常多过去不曾想过的问题，我们今天节目的目的是要求中共的官方重视这个事情。台湾人是不会觉得，在中国市场上有这种器官移植是什么高兴的事情，我们反而变成共犯，在无形中很多人变成了杀人者的共犯。这是我们今天的第一段节目，我们明天还继续访问两位大卫先生，今天带给大家这样的故事，我相信大家会很有机会去反省到底我们在这个过程中能做什么，下一集我将很积极的请教两位大卫先生我们能做些什么。谢谢两位大卫先生，谢谢大家收听。明天见。

（待续）

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