从卡扎菲效仿六四屠杀 看人民起义

2011-03-01 23:55

主持人：中东和北非反独裁的风潮已经延烧到利比亚，而利比亚的独裁者卡扎菲效仿中国六四屠杀，激起了人民的起义，令自己四面楚歌，那么在中国当局为了避免同样的事情发生，除了封锁互联网之外，有传言说中国的军队已经进入了一级备战的状态。

那么利比亚人民的起义是如何燃烧的呢？这样的事情在中国真的不会发生吗？今天我们是热线直播的节目，欢迎您打我们的热线号码646-519-2879。我们首先和大家来看一下利比亚人民起义它的背景。

突尼斯和埃及的“茉莉花革命”，引发利比亚各地民众大规模和平抗议示威，总统卡扎菲穷凶极恶死保独裁政权，2月21、22号连续两天派战机轰炸首都的黎波里，动用坦克和雇佣军开枪射杀抗议民众，甚至连救护车也扫射。

国际人权联合会说，利比亚至少已有700人被杀；另有1,400人失踪。而意大利外长23号指出，利比亚的镇压已造成超过一千人丧生。

美国总统奥巴马23号首度谴责说：“这些苦难和流血事件令人发指，是无法接受的；恫吓并下令射杀和平抗议者，以及加剧处罚利比亚人民也一样。这些都违反国际普遍准则，必须停止这种暴行！”

奥巴马指出，利比亚政府必须对其行动承担一切责任。美国政府正在考虑对利比亚实施双边或多边制裁。

欧盟谴责卡扎菲的暴行与恐吓，并决定对利比亚进行制裁，其中可能包括禁发签证和资产冻结。法国和德国呼吁欧盟考虑暂停同利比亚的经贸关系。德国总理默克尔指出，卡扎菲已向利比亚人民宣战。

联合国安理会敦促卡扎菲结束暴力行为。联合国人权高级专员皮莱(Navi Pillay)呼吁对利比亚政府镇压示威者展开调查，并指出这种暴行可能构成反人类罪。

秘鲁率先宣布与利比亚断绝外交关系。阿拉伯联盟已暂停了利比亚的成员资格。

英国首相卡梅伦22号在科威特议会发表演说，他谴责卡扎菲暴力镇压的同时，坦承英国曾经为了稳定，而支持了一些专制政权是错误的。

他说：“几十年来，一些人辩论说，稳定需要高压政权的统治，而那些改革和开放将导致不稳定。最近(中东)发生的事件证实了，否定人民的基本权利并不能维持稳定，而是恰恰相反。”

目前，利比亚民众的抗议活动不断扩大，要求卡扎菲下台的呼声越来越高。被视为卡扎菲政权二号人物的内务部长阿比迪，与司法部长等高官，相继辞职倒戈。卡扎菲儿子赛义夫的一位高级助理萨万尼也辞职抗议。

利比亚军方也出现反对卡扎菲的声浪，东部的军队已经倒戈，东部军队的最高指挥官马赫穆德少将说：卡扎菲俨然是一位暴君。他指出，卡扎菲一死，利比亚就会因为内战而分裂的说法是一种宣传。

目前，反对派和哗变的军队已经占据了利比亚整个东半部地区，包括第二大城市班加西(Benghazi)，他们成立了当地的临时政府。

23号，第三大城市米苏拉塔(Misurata)成为第一座由反对派控制的西部大型城市。西部其他城市和南部城市也都有示威发生。利比亚多个城市相继起义，与当年辛亥革命中国许多省市纷纷起义独立颇为相似。

与此同时，越来越多的利比亚驻外大使辞职抗议血腥镇压示威，利比亚驻埃及领事馆降半旗致哀。利比亚驻美国大使以及驻联合国大多数官员，都呼吁卡扎菲立即下台，以避免更多的流血。

22号卡扎菲在电视讲话中，以中共出动军队坦克镇压天安门学生运动为例，气势汹汹为自己武力镇压民众辩护。

当年参与天安门运动的旅英民主人士邵江说：“卡扎菲是在给自己镇压寻找藉口。实际上，天安门镇压模式在整个世界中产生的反响是非常巨大的，都是把它当作一个非常负面的，就是政府残酷镇压和平示威请愿的示威者。那他实际上从整个独裁者中和专制政府中，恐怕能找到的最恶劣的就是中国了。”

在严控网络舆论的同时，中共官方媒体继续作淡化和歪曲报导，极力维护卡扎菲的形象，把抗议民众说成恐怖分子，封锁利比亚当局射杀抗议民众的实情。

不光是欧美国家，甚至连被视为盟友的伊朗和哈马斯政权，23号也谴责利比亚当局向示威者使用武力。而在24号中共外交部记者会上，外交部发言人马朝旭再度拒绝谴责利比亚针对平民使用武力。

卡扎菲以天安门血腥屠杀作自我辩护，在海内外中国网民中引起一片哗然。有推特网友指出，这让全球人们看到，原来独裁者对人民的血腥镇压，是一脉相承的。

外界评论指出，在反独裁的历史洪流面前，卡扎菲和中共的专制暴行，会让更多的民众和官员觉醒，加速独裁政权的崩溃，同时加重独裁者自身的罪孽。而和平解体中共的希望，在于全民在退党大潮中抛弃中共。

主持人：各位朋友，今天我们的话题是“从卡扎菲效仿六四屠杀看人民起义”，那么利比亚人民的起义是如何燃烧起来的？在中国类似的现象真的不会出现吗？欢迎您打我们的热线号码和我们的嘉宾，和其他朋友们一起讨论，热线号码是646-519-2879，或者您也可以通过skype的文字和语音和我们联系，skype地址是RDHD2008。首先向各位介绍今天现场的两位来宾，这位是哥伦比亚大学的政治学博士李天笑先生，李先生您好。

李天笑：主持人你好。

主持人：另外一位是政论家陈破空先生，陈先生您好。

陈破空：主持人你好。

主持人：我想先请陈先生跟我们观众朋友介绍一下，卡扎菲他在上台前后的情况，以及他执政40年都经历了什么？

陈破空：卡扎菲是在1969年通过政变上台，他当年只有27岁，他是一个军人，当时的职位是上校，所以他至今被称为卡扎菲上校。他上台之后实行军人统治，利比亚是个部落制的国家，他笼络了各种部落，靠丰厚的石油资源来笼络部族，和周围的国家搞好关系。利比亚在他上台之后，他以狂人的形象出现在国际社会，他曾经支持恐怖主义，很早，在80年代就被列为支持恐怖主义的国家。

他最大的恐怖主义行为是1988年12月，他亲自下令炸毁了，两个利比亚的特工去炸毁了一架从伦敦飞往纽约的103号航班，就是泛美航空公司的，当时因为飞机坠毁的地点在苏格兰南部，叫洛克比，所以叫洛克比空难。这个空难导致了 243名的乘客死亡，地面上有11个居民死亡，所以这起重大的恐怖攻击，后来证明是卡扎菲亲自下令，他在1993年会见一个外国记者的时候，含蓄的承认了这点。

由于他搞恐怖主义和支持恐怖主义，在80年代，当时的美国总统里根曾经下令轰炸利比亚，在轰炸中，卡扎菲东躲西藏，他在他的军营中或者帐棚中过日子，他的女儿被炸死了，当时他是虚惊一场。在之后，他继续的跟国际社会叫板，但是到了2003年他有一个戏剧性的转折，那就是他在2003年的时候由于美国攻下了伊拉克，把他吓了一跳。

美国攻打伊拉克，当时其中理由之一是大规模杀伤性武器，而利比亚一直在搞大规模杀伤性武器，什么毒气弹化学武器，所以利比亚由于受到了恐吓之后，利比亚主动的放弃大规模杀伤性武器，而卡扎菲主动的向西方求欢，求好。

2003年以来利比亚跟西方的关系有所改善，而大量的西方资本进入利比亚，这些资本进入利比亚跟进入中国的状况非常相像，相当多的资金落入了高官的腰包，使他们加剧的腐败。另一方面很多资金发展了它们的经济，使它们人均产值，利比亚在北非和中东是最富裕的国家之一。它的人均产值达到1万3,400美金，远远高于中国，所以老百姓过得很好。

最近利比亚人民起来造反之后，卡扎菲今天还在说，他说日子过得好好的，为什么要造反？他说医疗有多好，又是投资有多好，税又多低，人人人均收入有多高，他都不明白老百姓不仅仅是需要吃饱、穿暖、房子，老百姓需要的是民主权利，而他严格的控制民主权利，禁止一切政党活动，所以跟中共有极大的相似性。

到了今年当突尼斯、埃及相继发生民变之后，那么利比亚民众也开始以和平示威的方式进行，后来遭到利比亚狂人卡扎菲的武力镇压，就变为人民武装起义，现在他41年的统治面临摇摇欲坠的局面。

主持人：那么这一次卡扎菲他公开宣称，就是中国在1989年六四的时候就用坦克，还有机枪扫射了学生，他认为他这样做也是可以的。那么我们知道中国政府现在仍然对六四的说法，和1989年那时候没有什么区别，那么在利比亚这个事情上，中国政府是个什么样的立场呢？

李天笑：在利比亚这个事情上，中国政府一开始的时候是避重就轻，语焉不详，应该说是把注意力集中在一些表面现象的罗列上，很简短。对卡扎菲来讲有时候，也会讲他一些是什么怪人啦，或者是狂人啦这些，这些都有。但是对他这次民众起来要推翻他，然后他现在局势众叛亲离，各个地方都开始起义，然后他又采取非常血腥的这种方式，包括用飞机轰炸，用迫击炮来轰，还用导弹来打，这些东西都一概的掩盖起来。

那么在22号，卡扎菲有一个电视的声明，就是刚才讲到，里边提到了他是从六四镇压当中学到的。他认为就是说，他潜在词就是说中共能够对学生进行镇压，那我为什么不能呢？他用这个作为一个强势的理由。那么这个之后，中共的态度稍有改变，就是对它来说，采取了一些相对的，有选择性的一些报导。另外的话，现在中共的媒体上比较强调的，就是中国政府好像采取了什么撤离在那边公司的工作人员等等这些东西。

整个来说，就是因为卡扎菲他本人跟中共一贯是有非常紧密的友好关系，而且其实江泽民也去访问过他，然后他也到中国来过，他的儿子，我记得好像去年也来过，这样的话两个国家在专制独裁这点上具有共同性。

因为卡扎菲这个国家他只有一个政党，叫作革命统一战线，其他的全部取消，就是名符其实的一党专政，而且他就讲什么人民来主掌政权，所以说他把人民委员会放上来。实际上他既是三军的总司令，所以所谓叫上校，因为他革命的时候，所谓革命的时候，他是最高就是上校，所以说没有人再能够比他更高，就上校，他又是议会的总理，又是革命领袖，他那个没有总统，他说他不是总统，他是革命领袖，但是他这个人民委员会把所有的机构全部都撤销，实际上他的部长都是他的助手，都是他的秘书，他一个人掌握所有的权力。

那这样的情况，尽管说经济上看上去还是不错，是非洲的首富，但是人们对他的独裁专制是凝聚了很大的烈火，特别在东部这个地区，所以说这次一点就着。

主持人：那说到卡扎菲效仿六四屠杀，我知道他公开发表了一段话，他说中国学生在天安门抗议，中共领导人派坦克进入把学生消灭清除，中国的统一比少数示威者更重要。那我们知道现在还是有一些在中国大陆的人认为说，那时候如果要是不这样果断的去把学生赶出去，镇压的话，就是牺牲一部分的人的话，那么现在中国可能就很乱啊，就会分裂啊，那您怎么看这个说法。

陈破空：我们首先要知道一件事情，就是1989年六四事件以来，在世界上发生很多的民主潮、民主运动，中共都会被放上道德法庭的审判台，不管是在东欧的巨变中，还是苏联解体中，还是在中亚的颜色革命中，还是在这次中东和北非的民主潮中，中共如果说当地的统治者，多数的统治者都没有选择镇压人民，多数的统治者都会说，我们绝对不能够像中共那样镇压人民，埃及的政府发言人当时就说了，这里是解放广场，这里不是天安门广场，这里也不会变成天安门广场。也就是说凡是愿意妥协的，让步的，稍微开明的统治者，他们都以中共为戒，引以为戒。

但是少数主张镇压的统治者，却援引中共的镇压，就是比如说乌兹别克的镇压者，缅甸的镇压者，以及这一次利比亚的镇压者，独裁者镇压民众，他就说中共都镇压了，所以我要镇压。

中共在两个方向被放上了道德法庭，比很多国家引以为戒的时候，他被放上了道德法庭审判一回；当这些独裁者要效仿它镇压的时候，又被放上了道德法庭审判一回，所以以致于中共政权经常感慨说这关中国什么事，就是关中国的事情，因为中共在1989年所做的血腥镇压，是世界上统治者一个极坏的，到了极致的坏榜样。

全世界要嘛引以为戒，要嘛就是效法之。所以这次卡扎菲说这个话，首先他说中共是为了国家的统一镇压学生，这个是错误的，中共绝不是为了国家的统一，当时国家的统一没有任何问题，中共是为了它自己的政权，为了它的腐败，为了它的既得利益，所以卡扎菲用这个话来引用是一个错误的比喻，只是为他辩护。

另一点，他引用中共的镇压，证明了他从他的反面的角度，负面的证明了中共派坦克进入，所谓的叫作消灭学生，清除学生，他从侧面证明了中共的罪行。但是我们所看到的这次利比亚人民的三阶段，第一阶段和平请愿，第二阶段军警去镇压，武力镇压，第三阶段民众武装起义，这导致了一个新的模式。

就是继突尼斯和埃及之后，民众越来越大胆的对独裁者说不，突尼斯民众是通过和平的示威，在少量的警民冲突下，把独裁者赶跑了；那埃及的民众经历了更大规模的一个冲突，就是警民之间的冲突，还有一个就是说跟穆巴拉克支持者的冲突，但是军队介入之后，国家和平的进行了转型，穆巴拉克下台了。

而利比亚人民勇敢的站起来反抗，就是你拿武器消灭我们，我们不是逆来顺受，我们不是中国学生，我们也不是中国民众，我们要起来，拿起武器来保卫我们的家园，保卫我们的权利，用正义的武装来诋毁黑暗的武装，或者是反动的武装。

所以利比亚人民的起义，给中国人民和世界人民树立了一个非常巨大的榜样，我认为这样的榜样，在有限的，处于自卫的情况下所使用的这样的一种武装起义的这种方式，恐怕会被越来越多的国家所效仿，甚至有可能被中国人民所效仿。

李天笑：刚才讲到利比亚这个镇压给人民的起义，给世界人民树立的榜样。实际上卡扎菲讲的这个问题，就是说提到六四，实际上证明了他是以中共为榜样，换句话说，就是中共对人民的镇压，给所有大大小小的独裁者树立了一个榜样，证明中共才是这些大大小小独裁者的精神支柱，这是一点。

第二个实际上是给西方国家提出了一种警示，就是当你对中共的镇压罪行，你没有进行谴责的时候，你要想去对向卡扎菲，或者是内贾德这种，金正日这些进行镇压，你就缺乏强烈的道义上的力度，所以说应该说是，只有对中共这个认识加深了，对中共进行谴责，这些大大小小的东西你才有非常居高临下的这种力量去制约它。

主持人：今天我们的话题是“从卡扎菲效仿六四屠杀看人民起义”，那我们接几位观众朋友的电话，第一位是中国大陆张先生，张先生您好。

张先生：主持人好，嘉宾好。我想说一下，现在利比亚发生的事让中南海很不安，最不安的可能就是胡锦涛了，这叫“唇亡齿寒”啊！还想讲一点，现在中国老百姓越来越觉醒了，看到几年以前中共在武汉大学，居然办了一个什么“卡扎菲思想研讨会”，把卡扎菲说成了神，是非洲领袖了，给利比亚带来繁荣，富。现在居然把那个网站给“和谐”掉了，实在让人贻笑大方。谢谢。

主持人：谢谢张先生，那我们再接下一位加拿大马先生的电话，马先生您好。

马先生：主持人好，嘉宾好。卡扎菲这回讲的话，我同意我们应该来“感谢”卡扎菲，因为他使全世界对中共用坦克来辗死学生这件事的记忆，刷新了一下，这是件好事情。第二，我也同意一个美国官员说的，卡扎菲将来只有两个选择，第一就是死掉；第二就是被逮捕。

另外，独裁是自由公正的天敌，是制造愤怒的根源，独裁往往是制造愤怒，愤怒埋葬独裁，这是不可抗拒的历史规律。全球“反独裁”潮流浩浩荡荡，顺之者昌，逆之者亡，茉莉花将是埋葬独裁者的地球花，而人类消灭了所有独裁政权之后，世界就永远和平了。美国应该领导这场全球反独裁的世界潮流。

“茉莉花革命”的特点，我在网路上找的：无中心、无组织、无领袖；前提是当局的无能、无德、无耻；民众的无奈、无难、无畏。所以控制一些代表人物是徒劳的，顺天应人才是智慧，每一个人都是中心，就战无不胜。好了，我就说这么多。

主持人：谢谢马先生，那我们再接下一位纽约杨先生的电话，杨先生您好。

杨先生：你好。我姓杨，我是69年出生，在89年六四的时候我也是在北京。想澄清一点，就是说在89年六四在天安门广场上，并没有发生你们所说的这个屠杀，而且这种事情在中国已经过去了20年，而在这20年之内，中国共产党是变得越来越好，我们中国的国家也是在变得越来越好。我不知道你们有什么理由，还把 20年前的事情和现在去联系得这样紧密？

我是在美国待了十几年，美国在50、60年代，60、70年代还在搞种族歧视，为什么现在就没有人讲呢？50、60年代，60、70年代和现在也就是过去了四、五十年，过去了四、五十年的事你们就可以完全不再讲，那么为什么中国过去20年的事，你们还要提呢？

主持人：我想问杨先生一个问题，六四的时候，您在什么地方呢？

杨先生：我就在天安门广场。

主持人：好，谢谢杨先生。我们接下一位纽约张先生的电话，张先生您好。

张先生：我首先讲所有的独裁者就像《让子弹飞》里面的黄四郎一样，如果你们怕他，那么假的也可；如果大家不怕他，那么真的也不可怕。这是第一点。第二点，我认为只要中国人放弃那个“跪”的习惯，只要站起来，那么共产党是不可怕的。刚才前面这位先生他讲说美国不好，中国很好，就像我们说抽烟，如果你说抽烟是好的，而你自己不抽，那就不好；如果抽烟你自己抽，那我只能说你愚昧。如果你说大陆好，那你赶快回去吧，好不好？那你回去了，我就佩服你是真的爱国爱党。谢谢。

主持人：谢谢张先生，我们接下一位加州丁先生的电话，丁先生您好。

丁先生：安娜主播好，李天笑博士好，陈破空博士好。你们叫“卡扎菲”，国民党叫“格达费”，我在1970年就知道这个人，当时台北《中央日报》上说，利比亚“强人”格达费正式上台掌权了。到现在已经 41年了，如果他真的仿效六四的话，那么他最后必定失败，这个“茉莉花革命”他是绝对挡不住的，人民起义必定圆满成功。在两个礼拜以前就已经死了两百多个人，现在股市狂跌，油价狂飙，民不聊生，美国及全球人民生活压力都加大，老百姓苦啊，这个厄运必定赶快过去，一切就恢复正常。

那么关于这个话题，南加州一家新开的广播电台老板说，前面那个埃及动乱是发生在穆巴拉克下台之后，穆巴拉克在台上的时候没有什么动乱，都很和平，所以这就很难说。当然这“茉莉花革命”，我说独裁者是绝对挡不住的，虽然他过去对大陆、对台湾都还不错，但是他这样的做法，仿效六四是绝对不对的。好，谢谢。

主持人：谢谢。我们再接下一位休斯顿高先生的电话，然后我们来回应观众朋友他们的意见，休斯顿高先生请讲。

高先生：刚才纽约杨先生他的观念很有意思，我觉得他好像是说把人杀了，然后你不可以讨论，把他弄哑了，把人杀了，你就不可以谈了，好像是从来没有给人家杀了，你有个什么交代。他刚才说了一句话，说这种事情“从来没发生过”，要是没有发生过，那网上那些六四照片上的人都是造假？那你看六四有个学生叫方政，那个方政要推哪里去了？如果说你眼睛还睁着，你还有眼睛！

我认为这个人的脑袋……他是有脑袋的，他为什么往美国跑？他不在中国待着，他往美国跑？所以这种人也让他来发言，这种人我觉得是睁着眼说瞎话，简直是……如果共产党骗了这种人的话，我觉得共产党应该很值得自豪，这种人又可以帮它编瞎话。而他现在又往美国跑，他不往利比亚跑，也不往北朝鲜跑，也不在中国待着，他往美国跑，这种人的心理状态……，我希望杨先生能听到我说的，然后他来给我一个自圆其说，说我在美国待着，我就认为共产党不好，所以我到美国来待着。我希望他有这样一个结论给我。

主持人：好，谢谢高先生。我们来回应刚才几位观众朋友他们的观点。

陈破空：我想回应一下纽约杨先生的话，杨先生的观点有一定的代表性，杨先生说美国在50、60年代有种族歧视，后来就再也不提了。这是不对的。杨先生可能在美国待着仍然在看（中共）中文的报纸，没有看英文的媒体，你要看英文的媒体，每一年纪念马丁路德‧金博士的时候都会提到过去的种族歧视，不断地提到这点历史的伤疤，而那个种族歧视虽然不是政府鼓励的，不是司法纵容的，但是民间有，美国就会作为一个反思，不断的反思，不断的提醒社会。所以刚才他说美国没有提，这是不对的。

第二个，说六四已经过去了二十多年，所以六四大屠杀就不必要提了；那么南京大屠杀，日本人制造南京大屠杀已经过去六十多年，是不是我们中国人不能提了呢？如果我们中国人还提到南京大屠杀，杨先生是不是会站出来反驳说已经过去六十多年为什么还提？我想中国人不会答应这一点。

另外，杨先生说天安门广场没有屠杀，当时他就在天安门广场。我就告诉你2个人，一个叫做张健，他现在住在巴黎，他就坐在“人民英雄纪念碑”阶梯上中了3弹，现在还有1颗子弹在他腿里。我在2009年在巴黎再次见到他的时候跟他照了相，他还有1颗子弹在他腿里，就在天安门广场中的弹。这是一个。

第二个是刚才一位朋友提到的方政先生，他在撤出天安门广场的时候，为了掩护别的学生，中共的坦克高速从背后冲过来，就在天安门广场出去不久的一个边缘地带，把他的双腿压残了，现在是高位截肢。

那么天安门广场的概念是什么？如果按照杨先生的理解，恐怕是一个非常狭窄的概念，从天安门出发到人民英雄纪念碑，这么小的一个范围，那里有屠杀事件。实际上天安门广场占地54公顷，它是一个很大的概念，包括向东西长安街延伸的部分，向前门，天安门两边延伸的部分。

北京的大屠杀，你可以叫“北京大屠杀”，可以叫“长安街大屠杀”、“六部口大屠杀”，也可以叫“天安门大屠杀”，因为这是一个象征性的地区，它在伸缩范围内就是发生了大屠杀，这是整个国际社会都公认的，中共都不予否认。如果说杨先生不相信，可以参加中共外交部发言人的记者会去问他，中共有没有制造大屠杀？恐怕中共都不会给你一个没有大屠杀的回答。

另外，刚才杨先生讲到一点说中共最近越变越好。究竟是什么变好？是不是腐败越严重叫做好？还是说屠杀人民的方式是用偷偷的逮捕、软禁，送进监狱，然后群体灭绝、摘取器官，不让你看见也不报导，是不是就是越变越好了？是不是非要《人民日报》报导出来，你才相信它不好；不报导出来，你认为它越来越好。究竟是什么越来越好，它破坏了经济30年，由于“松绑”两个字，老百姓能发展经济，是不是就好了？这是老百姓的功劳。

那么政治上继续地捆绑老百姓，它过去认为不捆绑中国没有稳定。今天我们看到了，突尼斯、埃及、利比亚就是捆绑人民的结果，捆绑的结果是不稳定，而不是捆绑。所以我想杨先生今天跟我们探讨的问题非常有意义，我希望你也能跟中共领导人去探讨这些问题，究竟中国是不是越变越好，或者说老百姓要不要民主和自由，六四大屠杀存不存在？我想这样对你恐怕更有启发。

李天笑：我觉得杨先生的话根本没什么代表性，他只能代表他自己，代表为共产党说话的这么一小撮人。我想他这个问题在于什么？他说我们提这个问题，延续这个问题，现在好像没必要。这个首先是卡扎菲提出来的，卡扎菲把中共的这种镇压作为学生向老师学习的一种方式，是非常崇敬的方式，结果恰恰把中共所意图掩盖二十多年的事实提出来了。这是一个。

再有一个，他说中共越来越好，越来越好吗？现在对法轮功的镇压，上千名的法轮功学员被迫害致死，上百种的酷刑，而且谁要替法轮功讲话，比方说高智晟律师现在被迫害到一种什么程度？人都失踪了，而且用一种非常残酷摧残的方式来对待他；像现在的这个拆迁，采取暴力拆迁，每年都有大量的，几万甚至十几万的抗暴事件出现，对于老百姓的反抗所采取的不单单是出动城管，直接就是用军队、武警这种方式进行对付。

另外对稍微有一些头脑的知识分子，对中共罪行的历史进行反思的，它就采取网路镇压。比方说前几天有一个人刚从监狱放回来，叫力虹，被迫害致死，回到家就死了。这种事情天天都在发生，像胡佳、郭飞雄等等，关在监狱里对中共稍有异议的人士，现在是很多的。这个人权状况每况愈下，你怎么说越来越好了呢？

再有一个，美国当初对黑人从非洲来的时候是有种族歧视现象，但是美国到现在，奥巴马作为一个黑人，今天都当了总统了！说明他人权的发展改进过程当中有很大的力度，这是有目共睹的事情。而且就像刚才陈先生讲的，每年纪念马丁路德‧金，而且美国有各种各样的民权法案，每一个民权法案都在保护少数族裔的权益，保护少数族裔的言论自由、集会自由等等。而且对于六四天安门血腥镇压程度的描绘等等，都有大量的文宣在那儿，我想杨先生自己可以去查，你在网上一搜寻马上就出来了。

主持人：刚才有观众朋友谈到，就是说他对中国大陆的民众做一个调查，大家还是对共产党比较恐惧。那有一位观众就说，他觉得共产党就像黄四郎一样，真的你要是不怕它，它也不可怕；如果是假的你怕它，它就很可怕。您怎么看这个说法呢？

陈破空：共产党从毛泽东时代开始，说它是从希特勒那里效法的也好，跟希特勒不谋而合也好，就是用恐惧来治国。用暴力夺取江山，用暴力维持江山是它们的一个方式。毛泽东为什么一波接一波的发动政治运动，特别是针对知识分子的政治运动？他的目的就是为了震摄，为了吓住大家。

他知道知识分子有知识，能识破他的愚民术，所以他要整肃知识分子。他政治运动的目的是制造恐惧，果然他的反右、文革、大跃进、三反、五反等等，一波又一波的迫害民众，的确把老百姓吓住了。而邓小平时代也主张恐吓，就是他的反精神污染一直到89年制造的大屠杀，的确是吓住了一部分的民众，但这仅仅是吓住一部分的人。

主持人：今天我们的话题是“从卡扎菲效仿六四屠杀 看人民起义”。现在再接几位观众朋友的电话，第一位是上海的彭先生，彭先生您好。

彭先生：你好，主持人好，两位老师好。我想问一个问题就是，中国的秦始皇当年是暴政统一了中国，当时他被项羽和刘邦给推翻了，唯一和秦始皇媲美的也许就是老毛，他一直崇拜秦始皇，维护统一，维护政权，今天好多民众一想起共产党实行的就是这种暴政，它让中国人造成一种恐惧，大家都有一种恐惧感。

中国人的领导人有一种缺点就是听不得别人半点的批评。对内它毫不手软，对外可以说是，它不像斯大林，或者是那种强势的维护自己的国家，即使中国的大使馆被炸，或者是王伟撞机事件，它就是表现的非常软弱，老是讨好国外，欺压中国的百姓。我想让两位老师做一个评价，谢谢。

主持人：谢谢彭先生。我们接下一位加州贾先生的电话，贾先生您好。

贾先生：你好，主持人，两位嘉宾好。我想说四点，第一就是，最近CCTV老是报导怎么样从利比亚撤侨，撤侨这个是好事，但是为什么要撤侨？利比亚发生了什么东西？利比亚政府对老百姓带来什么事情？它就不报导。你说飞机轰炸老百姓，它连提都不提。中国宪法上说老百姓有知情权，那你CCTV不报导，是不是蒙蔽了老百姓？是不是剥夺了老百姓知情权？是不是错误的引导了老百姓的知情权？你CCTV在这方面是不是没有新闻道德？这样弄。

卡扎菲说他还掌了政权，CCTV播了一遍又一遍，几次讲话它都播。但是卡扎菲对老百姓干了什么？基本上我一直在注意，基本上没有说。所以就是因为这样，卡扎菲才提起了六四，卡扎菲有一个创新，就是飞机轰炸老百姓，比六四用坦克车压学生有一个创新，这叫什么呢？叫“青出于蓝而胜于蓝”，他们这叫做一丘之貉。

主持人：谢谢贾先生，我们还有其他观众朋友在线等候。我们先来接下一位纽约盛先生的电话，盛先生您好。

盛先生：主持人好，嘉宾好。我讲两个问题，首先一个，我想问一下刚才纽约杨先生，他说他做出两个论断，第一个，他说共产党就是经过二十多年以后，自从六四以后变得越来越好，我不知道他根据什么？因为我觉得他也应该受过高等教育，你说话不能没有根据就乱说，我觉得你今天说出你的论断，你应该提出你的一些论点。

第二个，他说当时亲自在天安门广场，因为当时我也有很多同学在那边，我不知道他根据什么论点说，天安门广场或者是在天安门地区，或者在北京范围内没有发生过屠杀？你说话得有个根据。我邀请他再打回来，把他的论点提出来，论据提出来，来证明他所说的是对的，我非常希望他能够回应我的邀请。

主持人：谢谢盛先生。我们接下一位纽约张先生的电话，张先生您好。

张先生：这个小杨我主要是对他说两句话，小杨同志你好，六四屠城已经把中共邪党永远的钉在历史的耻辱柱上了。你是69年出生的，还很年轻，你一定会看到在国际审判法庭上对历史罪人的审判，就像对德国法西斯党徒追击到天涯海角一样。

第二句话，一个纪念六四的歌曲，这个歌词很好，读给你听：“蒙上眼睛就以为看不见，捂上耳朵就以为听不到；而真理在心中，创痛在胸口，还要忍多久，还要沉默多久？如果热泪可以洗净尘埃，如果热血可以换来自由，让明天记得今天的怒吼，让世界都看到历史的伤口，永远都记得历史的伤口，永远都记得历史的伤口，永远都记得历史的伤口。”

主持人：我们再接下一位墨西哥杨先生的电话，杨先生您好。

杨先生：你好，主持人好，嘉宾好。我刚才听了这个纽约杨先生的讲话，我觉得纽约的杨先生好像是不是不正常啊？我当时也在…我不敢上天安门，因为枪声太大了，部队太多了。我在复兴门那待着，我就看到三轮车拉着跌落的尸体，我就看到吉普车拉着跌落的尸体。我怀疑杨先生是不是不正常，或者是我肯定他是一个五毛党，你到美国来干什么呀？你回中国多好啊！享受那个幸福，回去，赶紧回去！要不然给我一个回答。再见。

主持人：谢谢杨先生，我们再接下一位纽约杨先生的电话，杨先生您好。

杨先生：你好。我就是刚才那个打过电话的，然后想澄清几点。第一点，我是一个中国的普通民众，我的观点代表我个人的观点，我不受任何人的指使。第二点，我说最近20年中国变得越来越好，我没有讲是中共变得越来越好。第三点，我说当时我在天安门广场我没有看到，而且我知道在天安门广场没有发生过屠杀。请大家明白这些事情。

另外，我觉得作为一个人，作为一个中国人，我们要希望中国变得越来越好，然后我们不管是对中国这个国家，还是对中国执政的共产党，我们要本着一种客观 的态度，它有好的地方我们也要说，它有坏的地方我们也要说。那么我今天陈述这种观点又不代表说我是一个支持中国共产党的人。

想当年我来到美国，也是因为说我觉得在国内待着感觉不是很舒服，所以我到了美国。那么我到了美国之后，我所感觉到的是美国确实是一个民主国家，就像我今天打这个电话，我可以不必匿名，同时像《新唐人》电视台我觉得也很好，因为在若干年前，美国的某个电视台曾经主办差不多类似同样的节目，那么他的这个导播在我讲话之前，他一定要问我是什么观点，我想讲什么？然后让我在电话上等候将近半个小时，然后告诉我，对不起，我们现在没有时间了。那么这个《新唐人》在这点我不知道是做得不是很专业，还是说是真正的体现出一种民主？

那我所说的是，爱国不等于爱党。另外，不管共产党好与坏，我们大家要本着一种客观的态度，它有好的地方，它也有坏的地方，对于它坏的地方我们加以批评，没有问题，对它好的地方，我们也不要把它一概的说成坏，如果这样讲话有失公允的话，你是得不到民众的支持。好，谢谢你们。

主持人：谢谢杨先生。我想您向我们很多的观众回答了他们所要问的问题，那我们来回应一下，李博士先请。

李天笑：我从后面开始，杨先生刚才讲到他里边有一句话，我觉得还是比较认同，就是讲“爱国不等于爱党”，确实作为一个，你是作为一个到海外来的中国人，那么你也认为海外的自由民主制度，美国的这种环境更适应于你，那也就说明，你的事实已经说明共产党不好，你在国内没办法继续忍受这样一个状况，你才出来的，不用多说了，这个事实已经说明，你用脚说了这个话。这是一点。

第二个说共产党也有好的地方，这个我们应该是这么看，你说一个杀人犯，他犯了该判死刑的罪，那么他在…比方说过马路的时候，他扶了人家一把，或者做了件什么事情，或者说他在杀人的时候没把花盆撞倒，也把它放回原处。那你说他也做了好事，那他就不应该判死刑了吗？

共产党在历史上犯下了滔天大罪，对中国人民犯下了滔天大罪，历届政治运动，文化大革命，整个过程当中有8千万人死在共产党这个政权统治底下，特别在现在各种信仰团体，我刚才已经讲过了，包括拆迁户啊，仍然在共产党统治下受到严重的迫害。

那么你说共产党好在哪？它所做的这个事情，它是为了更大程度的欺骗人民，然后取得对它的合法性的承认，然后更能够利用这个政权去镇压人民，去达到它一种维持政权的效果，所以说是这么一个问题。

至于说中国的经济发展过程，作为一个国家，一个政府，任何国家政府，作为一个社会的职能，一个国家管理职能，它都有权、都有责任进行社会管理的职能。而共产党在这儿确实是做得很差的一个，它把大量的钱都用在了维稳上，用在镇压上面，用在维护它的政权上面，而对民生的问题，实际上它党内的腐败问题等等，它是漠不关心。所以说在这个问题上，我们不能够承认共产党有什么样。

陈破空：我再补充一下，就是刚才杨先生提的问题，杨先生说要求我们对共产党的态度客观一些，我想我们相当客观，我们在揭批共产党的时候，从来是以事实为根据，揭批共产党。但是共产党对待人民，对待民运，对待法轮功，对待国外，它是从来不客观的，它是主观的，甚至捏造事实。所以在讲客观这点，我希望杨先生同样打电话到中央电视台给中共谏言，要它们对待人民或者对那边客观一些，我想这才找对了对象。

第二点，刚才杨先生讲到共产党有好的，或者说是坏的，我们以前说过，我们在谈希特勒，谈军国主义的时候，如果你要强调它的好的方面，或者谈利比亚这个狂人卡扎菲，或者那些独裁者的时候，你非要去谈它好的方面，那是不可知论，我们谈的是一个本质上的恶，本质上的坏，那就是坏。

另外刚才杨先生说到，说最近20年讲的是中国越变越好，你看是哪方面，如果你的结论成立的话，你应该让中共开放互联网，让互联网的老百姓来评说最近20年中国究竟怎么个好法？如果中共要封锁互联网，我们没法看到老百姓对这个东西的评价，你个人的评价不能代表。

另外，刚才很多观众提到了恐惧这个概念，我想说的是，老百姓的确被中共的屠杀、迫害、政治运动搞得有些恐惧，但是老百姓要认识到共产党本身更为恐惧，如果它不恐惧的话，它干嘛要封锁互联网呢？它干嘛要封锁媒体呢？要堵塞人（的）口呢？而且一有风吹草动，它就出动几倍，甚至十几倍的警力去防范呢？开一个会还要 80万人搞保安，2千人开一个会，这证明中共本身比我们更恐怖。

中共有一个结论，它认为互联网一开，它一天之内就倒台。也就是说当杨先生或者一些民众看到它是很强大的时候，实际上中共本身认为它不强大，中共本身认为它非常脆弱，非常软弱，它可以在一天之内倒台。所以老百姓如果要认识到这一点，我想老百姓的恐惧会减少很多，而我们用我们的这个勇气去面对共产党的恐惧，我想我们能够一步步的走向胜利。

主持人：我觉得我想跟杨先生说一句话，就是说在您一开始表达您的想法之后，就有很多观众朋友进来表达很不一样的想法，我想这可能也是挺值得去深思的。

另外，您刚才谈到我们《新唐人》电视台的这种热线直播，就是您电话进来马上就可以讲，而且也不会事先问你要讲什么，如果讲的好像跟那个电视台讲的不一样的话，就最后跟你说没时间了。那我们不是这样的，我们这个平台就是给大家来自由交流，就像今天一样，您可以有第二次机会打进来和大家交流您的想法，那么大家也都知道您到底是怎么想的。

所以您刚才谈到这个说是不是因为不专业呢？我想这不是一个专业和不专业的问题，是一个媒体它是一个什么立场的问题。比如说您刚才谈到的媒体，它可能就很担心真实的声音发出来，而我们在这儿是不用担心的，而且我们认为媒体它是社会公器，它就应该负起社会的责任，我们就应该大家各抒己见，因为真理会越辩越明的。

(有删节）

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