草庵居士谈2010年中国经济

蓝述：我是蓝述。

路平：我是路平。

亦帆：最近这个经济议题还是一直非常引人关注，上一次我们在节目当中采访了著名的政治经济评论家草庵居士，讲到了美国经济。好像看来对美国经济，草庵居士比较赞同的可能是U-shape，就是这个下来在底下，井底、谷底要走一会儿才慢慢上来，其实在这个星期说领失业金的人又暴增。

路平：看来还是没说错。

亦帆：是，所以说你真的很难去预测，可能是在黑色星期五之后又有一些辞退的，或许就是其中的一个原因，不过美国经济这边，上次我们提到过了，那次在采访之草庵居士时有提到说，中国的经济其实非常的危险，那我想这个应该是很多人都想知道的。

路平：很多人都在说，说中国的经济现在好啊！很多的国家都看好中国的经济，而且还指望中国的经济好了把全世界都带动了。

亦帆：有这种看法，同时还有人就看到房子的价格不断的往上涨，有人去投资，所以很多人其实非常关注这个话题，今天我们又再一次请到草庵居士上来给我们讲一讲。草庵居士，您在线上吗？

草庵居士：是，我在线上，主持人好，听众好。

亦帆：非常感谢您再一次接受我们《希望之声》的采访，上次在采访之中，您最后给我们留了一个尾巴，就是说到中国的经济，您觉得到底现在情况到底是怎么样？

草庵居士：中国的经济大家看到的好像说比美国好，实际上中国大陆是因为新闻媒体跟统计数据都是官方控制的，它是被修改过的，而不是说这种公开的，也不是透明的，所以看到的真实的情况很少，而且看到很多重要数据什么都是错误的。

蓝述：那么草庵先生，您上次在接受采访的时候，您是说最近在华府有这么一个研讨会，您能不能把这个情况给我们介绍一下，关于中国经济的研讨会。

草庵居士：是这样的，他们选出了十位的知名的学者，中国的周小川也在里面，也是其中一位。

蓝述：那是中国银行的行长对不对？

草庵居士：是。整个的情况就是非常的奇怪，他们都说中国什么怎么样、什么怎么样，但是评估的时候他们认为是明年中国的经济非常的不看好，他们认为明年的中国经济可能就会出现很多问题了，而且他们10个人有7个人认为说中国明年会遭受整个经济危机。

实际上我们看到中国的一个情况是，我们会发现中国实际上并不是像大家想像的这么好，因为经济危机的爆发，大家都知道是由美国带动的，因为美国跟整个全球经济有一个制后的相对时差。

大家看到美国经济快速提升的时候，紧跟着要隔半年、一年之后，像日本、欧洲的国家才开始提升起来了，开始也跟着美国之后，然后再隔半年到一年才是中国、泰国跟韩国这些亚洲国家，第三阶段的发展中国家也在跟着起跳，而衰退的时候也是如此。

在美国衰退之后，紧接着大家可能看到半年之后，开始日本、欧洲也开始衰退了，但是在此之后，在此要经过半年到一年时间，中国这些第三层次国家开始要衰退，有一个时间的阶段性，整个产业面的影响，有个在整体经济衰退当中有一个制后性。

蓝述：那这个制后性是因为消费的时间，还是这个产品的进出场的时间造成的吗？就是说是买卖造成的吗？

草庵居士：最主要大家都知道看到美国的时候，美国几乎在二战之后它垄断了几个行业，高科技技术、生物技术和电子技术，甚至包括航天技术，这些都是美国垄断的。现在回忆一下就知道，在二战之前整个航空业日本跟德国都有这些技术水平，大家知道火箭是德国发明的，但最终航空业都以日本的航天飞机，现在美国为主导了。

当然技术发展也市代表美国的一个阶段，所以在美国产业，美国又成为一个最大的全球性的市场。所以美国衰退之后就会逐渐波及到后一代的高精度的技术产业跟产品。然后紧接着初级阶层的这些产品逐渐逐渐受到影响，这如同产业链造成的影响。

这次美国金融方面出了问题，之后世界各国都面临了如何振兴经济的问题，防止衰退。所以现在大家都走入了一个误区，想办法让经济衰退减缓，但这种减缓并不能够扭转整个经济形势，而是因为它减缓只能造成更多浪费，更多国家和百姓的浪费。如果整个要尽快转型的时候，美国需要一段时间。

但中国采取了一个效仿美国的方式，想办法让房地产泡沫继续加大，而成为一个提升中国经济主体的行业，这时它就会让经济的泡沫觉得我们现在没有像美国一样崩溃，我们现在还有一个繁荣阶段。但我们看到一点，中国房地产经济已经占中国经济总量的一半以上，这是一件非常可怕的事情。

路平：我正好有一个关于房地产的问题，现在从中国房地产业来看，房价是相当的高，这是好事呢，还是不是好事？到底是不是象征这经济好转的一个兆头呢？

草庵居士：按照成熟经济界的标准，房屋如果空置率致超过10%是属于危险阶段，因此在美国经济风波爆发的时候，房地产危机最高峰的时候，它空置率也没有超过20%。

蓝述：您说的空置率就是房子没有卖出去的那一部分的房子？

亦帆：空在那里。

草庵居士：是，空在那里。现在中国官方自己公布的房屋的空置率将近40%，但实际上的数据已经超过50%，你可想而知中国的房地产泡沫是多么的严重。从另一方面来看，中国的房地产跟美国的房地产又不一样，因为美国房地产是全部都是私人投资。

但中国虽然很多也是私人投资，但是由于信贷是政府刺激它，而且土地是政府拍卖，所以政府跟房地产商的利益是结合在一起的，比如房价越高政府收益越多，同时银行因为有土地的抵押之后，就大量贷款给房地产商，实际上中国的房地产商是没有什么风险的，风险在中国投资的银行，贷款的银行里。

蓝述：有很多人有这么个想法，就是中国现在拿2万亿的外汇储蓄，反正它不拿去投资也是白不投，投资以后即使亏了，它就说外汇储蓄降低一点，反正问题也不是很大。

草庵居士：这问题就是关于外汇储备误区的问题，实际上外汇储备既不是中国政府的财产，也不是中国政府的财政收入，它只是外贸当中的一个数据。因为中国的外汇管制形成一个外汇储备，这种外汇储备并不表明实际的财富，实际上它是人民币的一个保证金。

外汇储备失去之后等于黄金储备减少了，等于中国人民币的币值要贬值，这并不是政府的财政收入或政府的储蓄，这是两个概念的。所以有你刚讲的想法的人，是他有一个错误的观念，但是这个错误的观念形成，是中国政府在终极时代误导了百姓。

路平：刚才谈到房地产，还这样的想法，就是最近在大陆有一部电影叫《蜗居》，这部电影后来被禁了。那么好像看到的情况就是说一方面房价非常的高，而且政府一定要让房价涨上去，不能跌下来。那么另一方面看到说很多人看完《蜗居》都在掉泪，所以这里头有个矛盾在那里，到底这个情况是怎么样一个情况。

草庵居士：事实上中国政府在这一次有开个中央经济会议等，它并没有把房地产这个危机看重，而且根本没有任何准备，而且它采取的政策，推出两个重点就是说第一农村的城市化，其实农村城市化不要紧，那另外一个口号就是要适当的刺激财政经济政策，整个表明一点就是说中国政府要鼓励房地产的发展，形成新的泡沫。

因为城市化要更多的房子，同时他在财政对房地产的支持会加大，同时对二手房子的买卖2年之后就免税来刺激炒房，现在采取措施就是想办法把房子泡沫扩大，它并没有意识到房屋的问题会有产生很大的危机，对政府有很大的利益，它也没有想到。

而且他的一种做法就是只管我眼前，只要在我任上经济能够过的去，让老百姓觉得能够繁荣就可以。像《蜗居》反应的就是有钱的人他不想买房子，就是炒房子，买了他也不住。而没有钱的人，广大阶层的那些百姓们，想买房他们根本没钱买，他连有了头期款都买不到，所以政府规定一些优惠政策，是给炒房的房地产商。

另外政府及本身就是卖地的人，而真正他想居住的人他就什么也得不到，就成为一个政治受害者，他享受不到政府给的优惠，因为穷人的时候，他没有优惠，没有一个政策是有好处的，而越有钱的人却享受更多政策优惠。

路平：所以说您的意思就是说，这个房价现在是政府让它保持很高，人们很多人买不起房子，像《蜗居》里谈到他的一辈子工资买个房子都买不了。那么这样一种情况是不是他形成泡沫的因素。

草庵居士：是，在这种泡沫底下现在也非常明显，但是政府知道泡沫问题，也知道未来的可怕性，但是他现在又抵制不上地方政府对中央的节制，在中央经济会上当中，温家宝跟大家讲危机情况非常严重，地方政府也表示说我们非常坚决支持温家宝总理跟胡锦涛做出的决定，但是我们地方上公务员的稳定也非常重要。

因为如果房地产泡沫化制止的话，首先政府要把卖地的价格先降低，比如说把卖地或把土地价格降低，但土地价格降低之后，地方政府就没办法维持了，因为地方政府50%到60%的财政收入是靠卖地来获得的，他不是靠税收，他也不是靠其他的财政收入，而是靠卖地。

如果你把50%到60%财政收入拿掉的话，这个地方政府就没办法维持庞大的公务员队伍，工资都没有了，这公务员首先肯定闹事，而公务员闹事远远比这些弱势的民众闹事更加危险，这时就会威胁到中央政府的安全。

所以中央政府他一听到公务员的稳定，他就非常担心。所以就只好放任地方政府去各自去从事他的事情，就是地方财政包干，让他想办法去搞钱去，搞钱后你维持我的中央政府这稳定，我胡锦涛也好，温家宝在台上，共产党不倒台就可以了。对百姓他是不考虑的，而且胡锦涛他要面对的就2012年要换届了，所以他也知道我只要维持几年下来之后，再有什洪水滔天么就跟我无关了，那是下一任的事情。

蓝述：这个二手房的销售优惠很快就要取消了，那如果在取消之后，好像是到年底就没有了。那到年底之后下一步这些在房市上炒房这些钱，是会回到股市呢？还是说是像有一些外币会流回到国外去？

草庵居士：这个富人手中的财富他们现在就面临几个选择，第一是股票市场，第二是房地产市场，第三就是海外。因为他们放在手里头就会贬值嘛，他们都很清楚这件事情。尤其说到股市，大家知道中国的股市在整个世界经济没有全面复苏的时候，企业出口的效率会很低的。

如果再过个几年，由于内需市场这时你经济也在变坏，所以这整个的市场赚钱也就没那么多，所以股票就存在非常大的泡沫性，这一个房地产市场大家不投资的话，他们就没这个市场。房子可以保值，你炒得再高的话，房地产可能不会跌很多，至少能够比人民币的贬值速度会好一点，能够多少保值一点。

当然这一次他们有选择，那他们最好的选择就是把钱转到海外去，所以现在很多富商、富豪就是把钱想办法通过各种途径向海外转移，转换之后哪怕变成美元、变成欧元，他们认为至少中国一旦陷入危机，一旦崩溃的时候，他们财富能保证得了，当然这一次北韩金正日的换货币的行动也给国内那些富商们一个很大的刺激。

亦帆：有点担心。

草庵居士：他们非常担心经济爆发之后，中国政府会不会像北韩一样换货币，让你换个几十万块钱，剩下全都作废了。

路平：一千块钱变成十块钱了。

亦帆：这真的的确比较让人担心，那今天我们非常感谢草庵居士您接受我们的采访，讲述中国经济现在的现实情况，非常感谢草庵居士。

草庵居士：好，谢谢。

亦帆：那我们先休息一下再回到我们的节目，请各位不要走开。

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亦帆：现在回到《希望之声》《两菜一汤大家谈》节目，我是亦帆。

蓝述：我是蓝述。

路平：我是路平。

亦帆：那我们这两个星期有这么一个的活动，就是向大众募捐，因为《希望之声》也是向中国每天十四小时的进行短波广播，《希望之声》是唯一一家民营电台，通过短波向中国广播的，把很多真实信息新闻即时的传给中国的听众。

因为中国所有媒体都是官方的媒体，所以很多消息民众无法在第一时间了解，比如说像SARS的病情和最近的新型流感这些消息。当大陆民众收听广播的时候，听《希望之声》短波广播可以了解所有重要的信息。

路平：您每捐25块钱美元，就可以使中国大陆的朋友收听到10分钟的短波广播。

蓝述：《希望之声》是完全没有任何官方背景的，所有都是靠民间募集的资金用来支持对华广播，在全球也是唯一的。所以您的捐款将100%用于短波广播，帮助你家乡的父老乡亲听到真实的声音。

亦帆：在《希望之声》的节目里，我们《两菜一汤大家谈》节目采访过很多大陆有名的朋友，比如说像高智晟律师，希望之声是第一个在海外的媒体持续对高律师进行追踪采访。高律师有一次在电台采访中讲过，他说他有一次去陕北的农村，人家一听到他的名字就说我们知道你，我们认识你。高律师就问他们，你们怎么知道我的？他们说就是收听《希望之声》。

在大陆，短波收音机还是比较容易拿到的，相较于上网对很多民众来说是较容易取得的一个运用工具，他们就是透过这种方式来收听《希望之声》。我们也很高兴《希望之声》一直给更多中国的民众带来重要信息。

路平：我记得曾经有一位听众给我们反馈，他说为了给我们送回反馈跑了三十哩路，打了公用电话把反馈交给我们，这个事情很感人。还有一次是山东一个村庄里面发生了一些事情，当时当地政府不管这些事情，他们万般无奈，最后是我们的记者采访了他们，把这个信息报导出来了，他们有人在海外《希望之声》播送的时候把这声音给了录下来，让全村的人听。

亦帆：如果你愿意捐25美元给《希望之声》，就可以资助中国10分钟的短波广播的费用，每25美元就是等于10分钟短波费用。如果你捐100美元的话，就是40分钟对华的广播，同时我们也会送出萧遥的《北京传奇》一套8张的CD价值100美元。这一套8张的CD只有《希望之声》才有的评书，非常独特，而且极其富有中华文化，是一个值得珍藏的佳品。

如果您愿意给《希望之声》捐款，我们的邮箱地址是P. O. Box 70456 Sunnyvale , CA94086，加州就是CA94086。同时你也可以到《希望之声》的网站，网址是soundofhope.org，在网站进行捐款帮助我们，非常感谢听众朋友一直以来对《希望之声》的支持。没有我们的听众朋友，《希望之声》会更难一点，所以我们很希望能够得到您的长期支持。

话说回来，在这个星期全世界比较关注的新闻，就是在哥本哈根举行的联合国气候峰会的事情，这个峰会已经准备两年了，而且有115个国家领袖会到场去讨论全球气候的问题。到场的人也有几万人，这个规模应该说是非常大的。

我们听到一些新闻报导说哥本哈根的会议具有很多是并列进行的，比如有一些讲座，科学家在讲气候变暖怎么回事；也有一些是negotiate，各个国家负责谈判的人士就去谈判；当然也有一些别的节目在那里。所以有很多很多闭门的会议，各种各样的小会同时进行。在主流新闻上就讲到要知道情况是怎样是非常困难的，因为他们是非常多东西在同时进行着，而不是只有一个大厅，大家在那里听。

但是在那么会议同时进行的情况下，有一个会是很多人都非常关注的，很多新闻记者全都跑到那边去了，就是中国原来有三次新闻发布会，要讲一下中国有什么计划。

路平：当然是因为中国废气的排放量现在是居世界首位，所以大家都非常关心这个事。

亦帆：有很多人都跑去了。本来中国政府要讲他们的计划是什么？大家都很关心，所以有很多记者就去那个地方等候。本来这个新闻发布会同一天有三场，三个不同的时段，结果去了之后发现，新闻发布会变成三场合并为一场。而且这一场还改了一个场地。

但是就在这么混乱的情况下，所有的记者还锲而不舍的一直跟踪到新的新闻发布会的地方，一去发现新的场地只能容纳大概30个人，跟原定的宽敞大厅非常不一样。

路平：好容易找到一个地方，结果进不去，人太挤是吧。

亦帆：后来是中国代表团的人士站着念稿念了1个小时，最后只允许一个记者提问题。

路平：就结束了。

亦帆：大家可能看不到那个照片。这个照片里可以看到那些西方记者各种媒体都有，因为全部的路都被堵死了，有太多人进不去了，在外面但又想得到新闻，很多人就采取各种应急的措施，想想看怎样能把新闻给拿到。

路平：我看到照片了，照片里有的把照相机伸出去，实在不行搞一个架子把照相机遥控支的高高的，还有录音机什么之类的在门缝就挤过去了。其实这事你细想想的话，这应该说是一种战略战术。

亦帆：您觉得是战略战术？

路平：大家都知道，在中国大陆是有一个新闻封锁的问题。如果在大陆要搞新闻封锁其实很容易一件事情，包括网络的封锁和中宣部下一道命令，这个事不许说，你就不能说。你说了、你播了就是泄漏国家机密，对不对？这个就比较容易。可是在海外再这么干就行不通了，对不对？这里就得讲战略战术了。

亦帆：怎么讲战略战术？

路平：就是怎么对付这帮记者，不能让你们弄太清楚了，或者是怎么样？这里头是在利用葵花宝典，有致命神功。

亦帆：还这么高深呀？

路平：你想想啊，刚才你说了，一通知今天有三个记者招待会，三个时间三个地点，这就是麻雀战。过去打仗讲的麻雀战，把人分散，你闹不清谁是谁了，你就着磨了一个，前面几个你管不着了是不是。等你都安排好了之后，人又改了，游击战。

亦帆：本来说是3点一个、5点一个，还有晚上一个。

路平：一改游击战，变一个了，这一个地方还不在这儿，他转了，声东击西，金蝉脱壳赶不上拉倒。

亦帆：从一个几百人的中心大厅，变成一个只能容纳30个人的小地方。

路平：然后到了地方之后，那就改成地道战了。

亦帆：什么叫地道战？

路平：地道战就是这地方窄进不去，地道能钻多人？30人的小空间相当于地道战，你要想进去还不太容易呢！改地道战了。其实里头还挺有意思，过去跟日本鬼子打仗都是有那么句话，就是"不见鬼子不拉弦"。

亦帆：什么意思？

路平：说这个鬼子一来，就拉子一来，或者是手榴弹，拉弦。不见鬼子不拉弦，见了鬼子才拉弦。这回这战术正好相反，见了鬼子不拉弦，一看这记者都来了、鬼子都来了，就算念1小时，好不容易说完了我也不让你说话，等我念完了，找一个人提问，拉倒了。

亦帆：看来好像这个新闻发布会对他们压力比较大。

路平：可是这记者也有特点，刚才说了搞新闻发布会的这儿有特点，记者也有特点。记者的特点是什么？那是穷追不舍呀！你说哪就跟着追，是穷追不舍、疲于奔命、四处碰壁，最后是门缝外求新闻，这儿进不去的，外头想着办法得到这点新闻，也不容易。

亦帆：不容易。

蓝述：这次哥本哈根，很多的国际西方社会对中国抱有很大的希望，很多人对这个评价很高，在这个世纪可以说很多人把它作为是拯救人类的一次努力。

亦帆：好像是说最后一次了。

蓝述：因为主要想达到一个最后的结果，就是希望各国能够达成一个协议，能够将全球气温的升高控制在2个摄氏度之内。根据很多科学家的研究，发现如果全球气温再升高两度的话，南、北极冰川可能会溶化，海平面上升，对于人类的居住环境，是灾难性的一个影响。那么具体控制这2度升高的办法，就是降低温室效应，而要降低温效应，它最大努力的方向就是降低二氧化碳的排放量。

中国现在是全球二氧化碳排放量最大的国家，所以它受到整个与会内外参与者的关注和聚焦，可以说是不奇怪的。但是所有的期望能不能够实现，都是很难说的。因为目前中国国内整个的环境处在这么一种情况之下，整个大气的污染，江河湖泊的污染，它都没有去解决，它自己的问题都解决不了，它有多少能力会去承担对其他国家的海洋、空气，甚至对南、北极冰川去承担这个义务呢？这确实是让人很担忧，它能不能够兑现它的承诺？

亦帆：哥本哈根峰会还在继续，我们下次再跟大家关注这个情况。非常感谢各位 ，下次再见。

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