杨宪宏访谈黄琦：奥运前夕与中国民众同在

2008-04-10 04:24 我是杨宪宏，大家好！这里是中央广播电台，您现在收听的是"为人民服务"杨宪宏时间。

今天节目进行一个单元"焦点访谈"，访问的是中国天网人权事务中心负责人黄琦先生，由海外华人组成的《国际学者基金会》，在去年年底公布了2007年第一届中国自由文化奖得奖名单，得奖人为9人，包括曾经多次受到我们访问的高智晟、胡佳还有黄琦等人都分别得到了法学奖、人权奖、新闻自由奖。正式的颁奖典礼即将于4月10日在台北举行，很遗憾高智晟、胡佳都失去自由。黄琦本人跟许多中国异议人士一样，申请不到护照根本无法出国。

尽管遭受各种压力，黄琦仍然坚持天网为底层民众发出声音的使命，继续在网站上发布各种无法在中国官方媒体公开的消息。今天我们邀请获得这次《中国自由文化新闻自由奖》的黄琦，来跟大家谈谈。最近天网发布的几则具有代表性的消息，这些消息反映了当今中国社会的现实面，值得大家一起关心。

杨宪宏：黄琦先生，请问您在电话线上吗？

黄琦：听众朋友好，杨宪宏先生好！

只争朝夕

杨宪宏：谢谢黄琦接受访谈，首先我要关心一下你个人，你这次没有办法来台北对不对？中国自由文化奖颁奖典礼你得到了【新闻自由奖】，没有办法来，是吗？

黄琦：是的，因为要出国的话要办一些手续，2005、2006、2007年我们曾经到有关部门办过，但是当局不愿意我们出国。

当然，不让我们出去也是好事，就让我们死心塌地站在这块土地上，跟他们玩吧。

杨宪宏：是的，主要困难是官方不愿意发给护照吗？

黄琦：是的，他们有很多理由，他们也不给你明确说明什么，就是采取很多方法不断的推，我们也懒得去跑，因为那种情况跑下来，基本上还是碰一鼻子灰，没必要受这个罪。

杨宪宏：他们是怎么回应你的？因为类似经验我们没有机会感受。请你稍微回忆一下，我听起来很不可思议。

黄琦：因为我老家在内江，我去办手续的时候，他们说去成都办；而在成都找有关部门时，他们又说让我回内江办理。所以这个过程很麻烦，我们尝试了几次之后，就再也没去办了。前年就有一些国外学术机构邀请我们参加一些会议，有些甚至汇了旅查费，最后当局不让去，也没有办法。

杨宪宏：那有没有理由呢？

黄琦：他的理由就是手续无法办理，手续很麻烦。成都叫我去内江，内江又让我去成都办手续，双方不断的推。

杨宪宏：他也不说不给你？

黄琦：他不说给，也不说不给，就是这样一个状况。

杨宪宏：这种状况怎么办，我们也没有见过...谢谢！黄琦对不起，我实在是没有办法理解，我不晓得怎么说这个问题，怎么谈这个问题。黄琦我请教你，有没有一个救急措施？他们两边这样搞，难道一国有好几制吗？成都难道是一个国家？他们难道不能有一个同样的说法？

黄琦：他们不会拿出任何具体的说法，因为中国的官僚体制很强大！这些官僚体制可以把你一个人的精力耗费一个月，耗费在一件事上面，让你得不到一个明确的答复。所以说这种情况再去碰壁的话，就没有任何价值了。

杨宪宏：是的，我说说如果我在台湾碰到这样的状况，你知道我会跟台湾的公务员说什么？我说这还是一个国家吗？你们是一家的，你们先搞清楚，你们要搞清楚谁要负责这个事情！否则你就滚蛋！否则就不要坐那个位置。呵呵，我就要发火了。天下哪有这种事，我去申请一个东西，西说去东办，东说去西办。这种事情在台湾当然也有了，不是说民主国家就一定不发生这种事情，有他会给我说明，至少会说明事由，我说好啊，不去这里办就去哪里办。如果两边模糊不清，我会让一边拿起电话打给对方，让他们自己先沟通好，是谁负责办理这个事！那如果说我不可以办理这个事情，你得告诉我哪一条法律法规，上面写在哪里说我不可以。怎么写的，总得有个解决方案。不能不是可以办也不是不可以办，总是有个解决，不能悬在半空中！不是他办，也不是我办，这是什么国家啊？

黄琦：其中有个情况我给你介绍一下。当时我们有个亲属，他在公安部门里了解了一下，说绝对不会办给我。后来，他又通过各种渠道摸了一下，了解到根本没有可能。所以，我再去碰壁就会让很多朋友难堪，大家脸上会觉得无光，我也就没有再尝试。

杨宪宏：像我到最后说：这还是一个国家吗！呵呵，问半天得不到真正答案，也没有人敢出来负责说："黄琦，我就是不给你办。"好！好胆子，讲出来！国家吗，我就是代表政府，我就是国家，我不给你办就是这条，这条不给你办，也行，就说出来。这是一个国家，这是一个政府。他现在是也不敢讲，鼠头鼠尾，这样很难看！

黄琦：其实，他们这种做法也说明他们施政的智慧，当然，我也要把这种'智慧'吸取起来。

在三、四十年代，毛泽东就有一个著名的论述叫《论持久战》，这个持久战是玩不起的。

杨宪宏：起码对于这种事情他敢做，那他就不要怕我说。我在台湾是这样干的，任何一个政府单位敢来玩这套，我当场就会拍桌子！告诉他这还是一个国家吗？赶快给我弄清楚，你不弄清楚，当场没完没了。人民最大，不要搞错！到时候不行，我们就给你换政府，政党给你轮替，让你滚蛋、下台。就是这么简单。不过当然共产党觉得对这部分很有把握，自己好象是万年政党。

去年，你的朋友曾经跟你说，一年给你10万美金去美国普林斯顿大学做新闻访问学者的安排，你拒绝了，对不对？

黄琦：是的，去年9、10月份，一个朋友出于好心，跟我提出去做访问学者，而且也跟我介绍了，普林斯顿大学新闻学业是全球非常好的，也希望我出去。当然，他是为了我的安全着想。

但站在我的角度来说，在奥运期间能够顶天立地的站在中国大陆，帮助弱势群体维权，非常非常重要！其次假如我出去了，以后我回来也许很麻烦，我总不可能偷渡回来吧。万一他们不要我回来，我就只能偷渡回来了。

所以，我去年觉得天网搞得那么好，我再花费时间在外面呆上一年的话，很多维权工作就停下来了，再加上我已经坐了五年牢【所以我不去】。

我们要只争朝夕。

百姓生命用钱摆平

杨宪宏：一万年太久，争一时不争千秋，呵呵，毛泽东这小子！怎么讲这种浑话，呵呵，老实说他说的也没错，一时不争何以争千秋，要争一时也要争千秋，不是争一时就不争千秋。

我觉得黄琦你这个态度是对的，任何一件事情都要争一争！那我们来看看最近，天网发布了几则消息，首先看3月底成都强制拆迁打死了一名孕妇的消息，这是怎么回事呢？请你跟大家说明一下好吗？

黄琦：这个事应当是在3月29日，成都市成农街道办事处组织几百人，到琉璃乡去搞强拆，在强拆过程中，有个孕妇看到自己的财产都在家里，所以就想回去拿。这个过程中，强拆的人就用铁棒打她。把她打成重伤。

在这种情况下，按照常规应该马上送医院，但由于孕妇的丈夫不在家，她自己也拿不出这个钱，也没有人管她，也没有任何人把她送到医院。最后孕妇死去了。死去之后，大家非常气愤，络绎不断有农民前往死者的现场，在那搭了个灵堂，到那去瞻仰死者。

成都农民领袖李庭惠大姐，就是杨先生前年专访过的李庭惠大姐【杨宪宏访农民领袖李廷惠：明月会照亮您的正义之路】也去了，她去了而且还拍了照。

拍照过程中被警方传唤，最后照片还是保存了，我们天网也把这些照片发布出来【成都警方监控灵堂 查农民领袖李廷惠】。现在，这个事还没有威廉亚洲官网 进展，但是在灵堂旁边每天还有不少警察在旁边一间小屋子里呆着，防止发生突发事件。

杨宪宏：现在孕妇的灵堂还在吗？

黄琦：灵堂还在，她的丈夫应当是在今天从外地赶回成都。

杨宪宏：这个灵堂是街坊邻居帮她布置的是吧？

黄琦：对，街坊邻居也包括一些远房亲属吧，大家帮她布置的。每天都有几百上千农民，络绎不断的前往灵堂去看死者的遗体。

杨宪宏：那么，这个孕妇被打死的消息是怎么样让大家知道的？

黄琦：这个消息是农民领袖李庭惠大姐获悉孕妇死去后，就在第一时间告诉我们，天网也很快和当地农民取得了联系，并把这个消息公布出来。下一步要取得消息，难度比较大。因为我们在维权工作中，也顾及义工的安全。我们天网义工没有一个人是买了保险的，出了事会给家庭带来不利。

杨宪宏：另外，这个案子是刑事案件，当局有没有人在着手办这个案子？

黄琦：到现在为止，这样一个刑案，当局还没有采取进一步的措施。有不少警察就在灵堂旁边呆着，在一间小屋子里，他们也知道在这个时候不适合出头露面，大约十多个警察吧。

杨宪宏：十多个警察，那这些警察在那里的目的是什么？

黄琦：他们为了防止群情激愤，情况失控。因为以前也发生过类似事件。

杨宪宏：那这个杀人部分有警察或者检察官在调查吗？

黄琦：目前，我们没有消息，因为警方对于现场监控很严格，我们的人在那时间呆的不可能很长。

杨宪宏：我问一个技术问题，她人死在那个地方，总要有个验尸的过程吧？这个是警察的义务，总得有个警方的记录，写出她是怎么死的。

黄琦：对，这应当是有，但是到现在为止，我们无法获得进一步的消息，因为宪宏先生也应该知道，在大陆发生这种事后，官方往往封锁现场、封锁消息，要取得进一步的消息难度很大！

杨宪宏：当然，这个孕妇被打死了，如果刑案部分没有被处理的话，她也不能下葬啊。

黄琦：按道理上来说，是不应该下葬，但在大陆类似事件发生以后，往往是警察一方面进行调查，另一方面通过居委会、通过开发公司、通过其他中间人，进行经济上的协商，把强拆造成的刑事案件转变成普通案件。最终在经济杠杆驱动下，把这个问题处理下来，我想这件事也不会背离这个模式吧！

杨宪宏：这样很可怕，随便一个人光天化日被人用铁棍打死，到最后可以私了，这还是一个政府吗？

黄琦：这种情况还经常发生，上次温江打死人的时候，当时宪宏先生也采访了我【杨宪宏访黄琦：农民维权浪潮可能摧毁这个政权】。据说，那个案件最终因为各方关注，官方大概就是20万块钱把这个事处理下来。不过，最后得到的消息是高出了好几倍的金额。

当然，中国大陆和台湾是两码事，我们在这个过程中要获得法律上的公正还有很大难度，况且老百姓和一些受害者家属，在人已经去世的情况下，在官方现行体制下，没有办法争取司法公正。只是在经济上的补偿，拿得很高就行了。

杨宪宏：是的，听起来蛮难过的。作为一条人命官方就这样了解，官方可以找一堆警察严密看守灵堂，可是就没有人真正想好好去办这个刑案子吗？人的死因还可以商量吗？这可是明显的被谋杀了啊，是谋杀案子，一个重大的案件！官方怎么可以这样没有交代？那媒体有报道吗？

黄琦：国内没有任何媒体有报道，这种事媒体不会做报道。

劳教1年4天释放 书记帮助恢复生产

杨宪宏：我们再来看另外一则消息，3月中旬，福建访民黄财漂先生被判劳教四天后获得释放【劳教判决4天后黄财漂获释 鸣谢各界】。请跟我们介绍一下这个案子，黄财漂先生为什么会被判劳教呢？他本来被判一年，为什么可以改判，在四天就被释放呢？

黄琦：黄财漂先生是这样一个情况，他本身就是一个百万富翁，在八十年代属于那种第一批富起来的人。他主要通过海产品的养殖富裕起来的，后来福建连江县坑园乡当地政府，政府要求他强制搬迁，黄财漂先生就觉得这样的话，他的利益就受到了侵犯，所以他就持续不断的到北京去上访。在这个过程中，又在 2005年被北京东城区法院判了一年徒刑【福建连江一养殖大户遭地方当局设阻】。

今年3月14日之前，黄财漂先生也到北京去【最高法院人山人海马家楼在押1000多访民】。

这次因为我们天网把这个事报道以后，他觉得有人给他撑腰，就跑去北京上访，然后就被押送回来了。3月14日当天，就做出了一个处罚，当局把黄财漂先生劳教一年，黄财漂先生就从羁押地给我们打了个电话，我们马上把这个消息报道出去了【福建访民两会上访再遭劳教 不准申诉】。

后来隔了4天时间，3月18日早上，黄财漂告诉我，现在有9个政府官员来劳教所接我回去。当时我听了就很奇怪，第一反应我想肯定又是一个在政府部门威胁下打的电话，所有天网当时也没做任何报道。到了中午，他讲"我已经回家了，我改个时间跟你谈。"

下午我就打电话到他家，他跟我讲了这个情况，我一听就觉得很高兴！这种案例发生的概率在维权过程中几乎等于零，是非常非常少的。我想，他被判劳教一年能在四天后被释放，我们的第一反应就是体制内的健康力量产生了作用。因为黄财漂在北京被抓的过程中，当地的官员警察就不断追问他和天网之间的关系，问他的材料是怎么样弄到天网来的。最后此事能得到处理，把他释放出来我们也很高兴。

释放出来后，黄财漂先生底气十足，准备上告，我们电话里马上与他交流，我讲政府能在判决一年劳教后把你释放，本身体制内的健康力量就起了作用，如果你在这个事上面告的太凶，你就会让一些官员下不了台，让主张把你释放的官员会下不了台。所以，我们也希望他采取比较温和的方法多跟政府沟通。

黄财漂先生释放时，政府还说你自己尽快恢复生产。当然，黄财漂就急忙找政府，希望政府帮他恢复生产。后来，是连江县县委副书记陈标先生，于3月27日下午两点半亲自找黄财漂说"你放心，我准备用两个星期的时间，在各个部门帮你协调贷款和其他政策等等，还有周边环境啊，让他能够赶上今年的水产季节，尽快发展生产【福建连江县陈标副书记帮助访民协调生产】。"

这个案件天网全程关注了，从我们的角度来说，也很感动，政府知错就改，能够立即释放黄财漂不说，还要帮他恢复生产。严格说来这才是解决中国访民持续不断上访的一条途径。

许多访民被抓被劳教劳改放出来后，有一个生活的问题，那么当地政府还能够帮助他解决生产上的问题的话，我想才能够从根本上解决黄财漂上访问题，所以说这个案件是很成功的维权案件。下一步连江县委将帮助黄财漂先生逐步恢复生产，我们在此也向连江副书记陈标先生，表示深深的感谢！我们也希望他们能尽力帮助黄财漂先生发展生产。

杨宪宏：你刚刚讲福建连江县委副书记陈标先生，据说他还主动协调黄财漂有关虾塘的问题，这个地方官愿意'为人民服务'，这个情况是怎么回事？

黄琦：因为黄财漂实际上在劳教的时候，把他放出来，是解决了治标问题，并没有治本。他是由于自己的财产被侵犯而进行的上访，虽然不劳教他但是他的权益已经受到了侵犯，他还是会继续的上访，而陈彪书记协调黄财漂虾塘的问题，就帮助黄财漂解决了生活上的问题，才能够从根本上解决黄财漂上访问题，所以这个陈书记是很有远见的！

官方为89难属唐德英提供法律援助？

杨宪宏：我们再看天网最近报道，曾经透过天网人权事务中心协助，成为【中国第一个89死难者索赔案取得成功】，八九死难者周国聪的母亲唐德英女士，最近透露政府希望她透过司法管道打官司【官方愿为89难属唐德英提供法律援助】，这是怎么回事？难道她取得赔偿还要这么复杂吗？

黄琦：这个事实际上主要原因还在于唐德英女士持续不断的上访，因为政府给了她7万块钱，这只是生活上的困难补助，按照现行的那些赔偿标准，是远远不够的！当然，其中还涉及到所谓导致周国聪死去的凶手或者什么的，还涉及到这些问题。当然从前面的处理来说，由于她持续不断的上访，政府压力也非常非常大，每天要派十多人去监视她，也是一笔巨大的经费，所以政府现在通过律师跟唐德英女士商量，愿意通过司法渠道打官司，我认为是很好的。

当我获悉消息后，马上在网上查了一下，六四死难者司法援助在中国可能还是第一例，在网上查不到第二例，如果六四死难者家属能够用这种司法渠道打官司的话，应当说是一个好事！尽管这个事发生在周国聪母亲唐德英女士身上，但是可以成为一个探索，在这个事后以后能否让六四死难者家属都来打官司，这就很重要。

得到这个消息后，我担心唐德英女士是不是听话的时候有误，我在20分钟之后，就是在3月30日晚上21点24分，我就打电话给找唐德英女士的杨律师，我问他是否真的可以和唐德英女士签订合同，他讲我们这个司法援助是针对经济困难者，需要社区出证明，我就讲假如这个证明下来以后，可否办理？他讲完全可以，没有问题。

我听了这个事我很高兴，毕竟是政府所派的律师第一次向89死难者提供司法援助，我想对这个事我们既要有期望，同时希望不要太大，毕竟阻止六四事件平反或者说为六四死难者讨回公道问题上，设置重重障碍的那些顽固势力，依旧还在中国大陆存在，他们是否在这个案件的发展过程当中采取干扰的方式，我们还不得而知。所以说，我们只是抱以很大的希望。

天网文章都上了公安内部网

杨宪宏：是的，3月17日，天网也曾经报道株洲市民杨珍坪女士拒绝20多个联防队员搜身的消息【株洲4女士拒20余男联防队员搜身 1人遭群暴】，3月18日在押的农垦职工维权代表都获得释放，据说这个事件还有发展，也跟天网有关。黄琦请你谈一谈！

黄琦：是的，释放以后农垦职工维权代表就很不服气，他们就找到有关部门报案。报案之后，当时有个情况我们就感到很奇怪，警官对报案的农垦职工维权代表说："我们也是身不由己，我们公安是种菜的，检察院是扯菜的，法院是吃菜的！我们受政府管辖，级别最小，没有办法阻止这个事。"

同时，当地的警察看了天网之后，他们也觉得很生气，在3月27日上午，农垦职工维权代表杨珍坪女士前往株洲市天元区区政法委，政法委书记周清科先生就拿了两页材料给她看，这两页材料刚好就是我写的标题叫作【湖南株洲两万农垦职工遭侵权，十位代表遭关押】，周书记讲"我看了天网发布的文章不属实，我们政法委的同志都很生气！"

我先讲个插曲：实际上在比较早的时候，在去年前进村发生农民夺回土地案件时【视频:石破天惊 成都数百农民夺回土地做主人】，体制内的朋友就告诉我们"天网文章在公安内部网上都有"。我听了这个消息之后，按照他们的说法这算是'绝密'的消息，但是我们听了很高兴，因为我们的文章能在公安内部网上出现，一方面说明政府有关部门，也许把我们当作一个"敌情通报"，另一方面也说明认可我们天网报道的客观真实性。

这种情况不仅仅发生在株洲，包括上海一个案件也是如此。上海一位教授姚大同先生，他在3月28日发来一个函，他父亲叫姚智衡，是上海的名流，和荣毅仁家属有很多往来，在解放初期还帮助共产党打开出口渠道，与香港商人建立了联系，但他父亲做了那么多事，并没有得到什么好处，在68年的时候，就被当局所谓"清理阶级队伍"运动当中给迫害致死。最后姚智衡自己花300两黄金在黄埔区江阴路买的房产，部分也被政府侵占。

姚大同先生把这个消息给我们之后，我们就作了报道【上海市民姚大同投诉私房被占】，之后，当地政府警察就找到姚大同先生，很气愤的问他"你怎么联系到天网的？如何把资料给天网的？为什么与天网联系而不跟政府商量【上海警察：为什么联系天网不和政府商量】？"

我特别跟你谈这两个案件说明一点：我们在维权的过程当中，很多发布的资料被政府内部传播，对于我们的维权工作，实际上是一个好事；对于弱势群体的帮助，也产生了很大的作用，不少案件都是这样取得效果的。还有很多案件涉及到当事人与政府达成的处理协议【江西一访民维权成功 将获67万元】，我在这就不多讲了，因为大家都承诺不公开！

台湾大选对大陆影响很大

杨宪宏：所以这个事情未来还是会有一些后续，请黄琦总结一下对这一连串事件的观察，特别是在奥运前夕，这些社会矛盾会继续加深吗？

黄琦：在奥运前夕，如果按照去年的情况来看，这个社会矛盾是在迅速加剧！但是最近中共当局在一些典型案件上，采取了一些特殊的方法，这些方法类似于刚才我介绍的黄财漂案件解决方案，在全国各地也有不少，就是政府对一些冤假错案采取了一些措施。这个范围很小，但对于抑制官民矛盾，还是会产生比较大的作用，因为又让老百姓看到了希望。

一个政府最可怕的是老百姓认为没有希望了，那个时候大家就会跟他玩命，有一些典型案件出现并得到处理，会使这个社会的矛盾暂时不至于爆发。

杨宪宏：那奥运前有特别的意义，您的观察就是说中国政府在奥运前，我们现在没有办法判断，他到底是会有不同的做法，就是说比平常更严格，或者说比平常更理性，他到底是走哪一条路呢？

黄琦：中国政府是这样的，由于共产党聚集了大陆很多精英，他们对于那种突发事件，对于民间危机爆发所采取的应对方法，从施政的角度来说还是很先进的。他们是两手抓，一方面是严格管理，对一切上访人士进行严密监控打压，另一方面他们对这些事，也在采取一些解决的措施。

所以，他们"两手抓"这种方法还是比较先进的，我觉得在奥运期间国内的一些矛盾应当是比较平稳的，不会发生很特殊重大的变化！

杨宪宏：是的，当然关于奥运国际上也有很多反应，这个我们今天时间不够，或许下一回我们再做一个观察，像台湾总统选举过程，这次当选人国民党马英九在选举前就讲到，甚至威廉亚洲官网 一期的《新闻周刊》对他的专访，外国的记者也问他，说你在选举前说如果西藏问题继续恶化，如果中共继续打压西藏问题的话，你会考虑不派团参加北京奥运，也就是台湾抵制奥运，从马英九的嘴里讲了出来，昨天《新闻周刊》再访问他的时候他没有改口，他仍然认为说，他是有条件的来考虑这个问题，所以台湾未来就是几个月之内，到八月之前，的确有存在台湾不参加北京奥运的可能，不参加的方法到底是怎么回事，现在还没有一个明确的说法，可是未来会明确出来。特别是520以后，马英九就做总统了，从西藏人权很容易就延伸到中国人权问题，他会产生对中国总体人权的看法，甚至不忘记520 过后就是六四了！六四的日子又到了，这是他当总统第一次的六四，马英九先生过去十几年都写文章缅怀，他个人有个人祭奠的方法。

马英九也说过"六四不平反，两岸不必谈！"这个话我看仍是有效的，存在有非常多对马英九的期待，特别是在人权方面，这一点希望下回有时间请教黄琦先生！

我们今天时间不够，但是我们先预告一下，黄琦先生还是方便的吧？

黄琦：方便，不过，台湾大选对于中国大陆影响很大的。

杨宪宏：好，我们下回找个时间来谈。下回我来请教黄琦关于台湾大选对中国人权的影响。谢谢黄琦您今天接受访谈，谢谢您。

黄琦：谢谢听众朋友们，谢谢杨宪宏先生。