访谈黄琦：镇压南光 全省动员抓间谍

2006-11-25 02:48 作者:杨宪宏 杨宪宏访谈黄琦：镇压南光 全省动员抓间谍

访谈时间：2006年11月22日

主 持 人：台湾中央广播电台 杨宪宏

资料来源：中央广播电台特供六四天网

录音整理：天网浙江义工峻宇


我是杨宪宏，大家好！这里中央广播电台，您现在收听的是"为人民服务"杨宪洪时间。今天的节目进行一个单元 "焦点访谈"，为大家访问的是四川省成都市维权网站六四天网的负责人黄琦先生。六四天网网站是中国大陆以客观报道新闻来协助弱势群众，以此来维权的模范网站，受到各界包括"中广"在内的表扬赞叹过。

可是最近几个月以来，六四天网持续报道成都当地一军工企业（南光机械有限公司）在国有资产转移的过程中，退休员工为了维护自身的权益，而做出维护厂区的行动；结果被成都市当局贴出传单竟然指控六四天网是境外敌对势力 ，企图用这样的方法来阻挠六四天网对此事件的报道。待会我要打电话到成都，来和黄琦先生一起来关注南光机械有限公司员工他们维权的状况，还有六四天网艰难的维权处境。稍后进行"焦点访谈"。


境外敌对势力，又想重新炮制一次


杨：请问黄琦先生您在电话线上吗？

黄：你好！杨宪宏先生，我在。

杨：谢谢黄琦先生接受访谈！我先介绍一下今天的主题还有来宾，黄琦先生是1963年出生，毕业于四川大学无线电系，黄琦先生于1998年成立"天网寻人事务所"，1999年成立天网网站，为人们提供平台张贴寻人启事，并协助找回被拐卖妇女。这个网站得到过中国官方媒体的报道和称赞，说它是中国《 1999年 九大网事》，可是随后天网在时政和公共评论中的声音越来越尖锐，导致黄琦先生在2000年6月3日被捕，经过3年，到2003年5月9日，成都市中级人民法院才以"煽动颠覆国家政权罪"判处5年徒刑。到了去年6月4号才刑满释放，黄琦先生在狱中遭到虐待，可是出狱后黄琦不改其志，重开天网网站，继续用和平的方式来做维权工作。今天我们要特别关心的是六四天网从今天7月底以来，持续关心报道成都南光机械有限公司员工维权的情况。还有六四天网遭当局说成是敌对势力的情形。首先我想先来关心天网网站竟然被当局说成是境外敌对势力，黄琦先生，可不可以就这个事情您先表示下看法？

黄：这其实是很搞笑的说法，因为在98年天网的办公地点就在成都市公安局里面，99年我们的办公地就迁移到四川省检察院，直到2000年我入狱。而在这过程当中，包括"人民日报"" 中央电视台"还有新华社以及全国各省市的报纸，对我们天网进行了2400多次正面报道。而且在我入狱以后，他们还把我的爱人，当时的天网负责人曾丽请到人民大会堂去授予"中华爱国之心"称号 ，授奖的就是当时的党和国家领导人。而且到目前为止，中国政府还没有公开或者私下说过六四天网是敌对势力。

杨：我为什么先问这个问题的原因呢？因为我刚跟我们的听友们介绍，你在2000年6月被捕，经过3年才以煽动颠覆国家政权罪判刑5年，去年6月4日才刑慢释放。现在又来了境外敌对势力的说法，您认为他们又想重新炮制一次吗？


凌晨 数千名警察包围南光厂


黄：对！我认为有这种可能性。

他们这样做有两个目的：第一个就是抹黑我们、同时在抹黑的前提下也为镇压工人维权静坐示威制造舆论。他们这个准备可以说做的很充分也很成功，而且我现在告诉杨宪洪先生一个消息，就在今天凌晨36分成都当局出动数千名警察还有120、110、119的车辆，包围了南光厂，然后控制各个路口，之后采取行动将工人全部带走，带离厂区。有些人也许在现场受了强大的刺激，已经有人入院治疗，我们现在也联系不上。当局昨晚在南光厂周围采取了断电措施，所以根本看不到当时的情况。

杨：所以我们来谈一下南光机械有限公司，现在是有2500多名退休老军工，以退休补偿不合理而进行维权。刚刚我们访问前的凌晨零点36分南光的工厂被警察封锁，人员被驱散或者逮捕，现在并不清楚状况是怎样。黄琦先生你可不可以讲下2500名退休老军工维权遭遇到的困难、以及目标是什么呢？

黄：他们维权的目标就是要解决他们退休后的合法权益、涉及到退休之后的收入问题，以及南光厂转型过程中的黑暗问题。因为工人的权益没有得到合法的保护，所以他们采取这样的行动。工人传递给我们六四天网的消息就是说"数亿资产，一元转让"，所以背后涉及的背景也很复杂的。我们现在只能以工人发布的消息为准。

杨：南光机械有限公司是在成都市，从资料上看，它在望江楼旁、景江河畔。有14万平方米面积，它是一个老厂（1877年建厂、1956年划规电子部直属）是国家大型二级企业，员工有2500人，情况是说2000年元月有一天南光的职工忽然被告知说南光厂已经交给了一个叫"高世君"的房地产开发商人独营，工厂就被解散了，是这样的状况吗？

黄：交给房地产商人之后，实际上就是国有资产私有化，在这个过程中，南光厂还没有被解散，只是说整个厂已经交给了高世君，是这样一个情况。

杨：整个厂交给他有没有要他关厂？

黄：没有让他关厂。

杨：就是他继续经营？

黄：对，继续经营。


数亿资产1元转让


杨：那知不知道这个国有企业交给私人过程中的所有文件，有没有这些文件的资料？

黄：这些文件我们全部发布上网了，就在"数亿资产1元转让：南光国资流失暨老军工维权背景"，这是南光退休工人提供给我们的，我们是原文发表的。

杨：一元转让？这不是很奇怪，很离奇吗？

黄：但是我们国家离奇的事是很多的。

杨：那不晓得他们的交易条件是什么，应该总有一个交易条件？

黄：是，它当中交易很复杂，当中交易经过了几次倒手，然后最终就是现在这个情况。当然他们当中有很重要的一点，就是说土地划拨费这些到哪去了，没有说明，没有公开。

杨：我想它真的很复杂，我想请黄琦先生特别介绍就是说换老板后，安置2500名老军工的责任到底属于谁的？我想在合约里肯定会谈到职工的去留问题，如果说真的要离开，那么依据劳工的权益，是谁负责？这个条件是要国家负责呢还是说要后面的老板负担？这类的资料有吗？

黄：有，这个责任完全要南光厂负责，要高世君来负责。

杨：那如果他不负责的话，国家有没有相应处理的程序？

黄：这方面的程序没有。

杨：我想这全世界都一样，如果国营企业要变私营的话，这个过程中责任分布都会写的非常清楚，如果民间要谈条件一般会有很多种方法。就是说这位高先生是何方神圣，他是怎么冒出来的？这人是什么样的人？如果说他是公开招标过程中取得的，但他必须负担他应有的责任。现在是怎么样一个情况？

黄：现在政府是说你们工人应该找高负责，而高又说你们应该找政府，找政府去闹！现在是这样一个情况。这都是工人告诉我们的。

杨：其实这个道理也很简单,就是要公布南光转给高世君之间的合约，这中间肯定会有合约，应该要公布，不能搞模糊。我觉得资料上很模糊，看上去只是两边在推责任。比较可怜的就是2500多名退休老军工他们求告无门，不晓得该跟谁要钱。

黄：对，而且很重要的一点就是按照中国的法律法规，在企业转制的过程中，应当让职工代表大会参加决策，而这件事上就缺乏这样的监督过程。如果当初有这样的监督过程的话，那么今天的一切就属于工人咎由自取，正是由于缺乏这样的监督过程，所以工人才把矛盾针对到政府，但他们也无法和强大的政府对抗，所以他们才在旧厂区静坐示威。阻止高世君把旧厂区用于房地产开发。


南光让步，可能产生雪崩效应


杨：是的，所以现在走上维权路后就是这样的情形，我们知道2006年7月29日天网就刊登了"2000军工火并[红黑]已4月 伤痕累累"等文，而且有22幅相关图片揭示南光2000多名老人的惨烈的维权场面，那你们六四天网在报道这个维权案以后，对维权活动的影响如何？后续的媒体效应又如何呢？

黄：情况是这样的，我们报道这个事之后，当局曾经采取了一些积极措施，包括成都市委副书记专门就南光厂这个事发表谈话：也希望能够理性解决。但是政府考虑到在程度东郊一带有几十万国营企业工人，国营工人在转制过程当中，都发生了这样那样的事件；所以他们担心如果南光事件做出让步，可能产生雪崩效应。怕大家都起来闹，所以在这样的大环境下，他们也无法做出多大的妥协。

但是工人们从7月份到前段时间还没有遭到今年4月份那样的行动，所以说一直到现在为止，南光厂已经成为中国工人维权的一杆旗帜了！说实话每天在成都的闹市区悬挂大幅标语，因为南光厂就在闹市区，四川大学河对面。对于此产生的社会影响是很巨大的，再加上海内外媒体的报道，所以当局也在这种压力之下不得不采取行动。在昨天这个事已经被国外的一些政府机构知道以后，可能有些政府机构要对此做出表态。在这个前提之下，当局在今天凌晨采取了行动。


将会要流血，将会有牺牲


杨：从报道的角度来看，您认为这个案子应该怎么样继续进行呢？都说冤有头，债有主；现在看是怨找不到头，债找不到主，来处理这个案子。

黄：我觉得成都当局在这个事之后，我认为他们或多或少还是会对工人让步，不要光看它强硬的行动。说实话2000多工人，上万家属，那么一个巨大的社会对立面如果形成的话，对于政府也不是很有力。我觉得不排除这样的可能，就是政府在工人的补助方面向高世君提出一些建议，来增加些补偿。大棒加胡萝卜也是政府历来的手段，如果政府要强硬到底的话，我觉得这个可能性还比较小。

杨：我看到您转的这个是由退休职工他们在2006年10月14日所写的这个"数亿资产，一元转让，南光工人维权背景"这个资料，最后一段其实是相当惨烈，当中谈到维权之路异常艰难，将会要流血，将会有牺牲，我们看看能不能找到一个方案可以解决此事。

我们今天谈的主题其实是蛮迫切的，因为今天凌晨，南光机械有限公司的维权老员工被驱散，天网网站又被当局说成是境外敌对势力，状况很恶劣。我们刚提到的离退休职工在2006年11月14日写的的有关南光厂的背景资料里最后提到，他们希望政府来深入调查，弄清楚事实真相。既防止国有资产进一步大量流失，也为离退休职工们主持公道。他们认为维权之路异常艰险，将会要流血、将会有牺牲。黄琦先生您看他们这样子的情景？

黄：工人在自身权益几年前就受到侵犯之后，在这个过程中不断的找政府反映，从成都到省里一直到北京，但始终得不到解决。在这个情况下，工人主动站出来，维护自己的权益，他们做了牺牲的准备。实际工人们素质很高，本身要进入军工企业就是有高要求的。他们对于法律法规非常熟悉，有些带头人都是教授一类的，所以他们的素质是非常高的。他们的精神是非常可嘉的，在政府这种巨大的压力下，政府是用了无数的办法与手段。尤其他们是一群从65岁到93岁之间的老人，他们有这样一句话：与其我们工厂被解散找政府求告无门，不如我们死在这个厂内！从我们的角度讲，我们还是非常希望他们不要发生流血事件。到昨天晚上他们和我们联系时我们还特别地说一定要注意安全，不要发生流血事件。毕竟人的生命是这个世界上最重要的。只要老人们平平安安的，他们一定会看到中国的法制化、民主化进程，总有一天能讨到公道。


[境内外敌对势力插手南光铁证]


杨：他们现在能够进行的就是进到厂区里静坐是吗？

黄：是的，今天凌晨2点以后就可能暂时被改变了，至于工人们下一步将采取什么措施，我相信工人们是不是善罢甘休的，他们既然能够坚持那么长时间，那么多人聚集在一起，我相信政府也是相信他们能量的，我想这个事没有那么快能完的。

杨：我们也看到网站上有这么一个信息，中国信息中心的记者在四川报道，"境内外敌对势力插手南光铁证"的传单贴满了成都的南光厂区，这个文章也写的很有趣，它把大纪元时报刊登的文件做了说明。也把天网扯到文章里去。表面看它在扯敌对势力之意，但实际上我们看他们是不是感觉到了天网在国内外的影响力，已经产生了一些效果？

黄：他们肯定是感觉到了。因为自从上次接受你专访之后，我们接连就成功了两个维权案件，一是6岁小女童维权成功案件，二是温江农民领袖赖富元在各方联动下，获得了有罪无刑的判决。所以说在这个过程中政府也感受到我们报道产生的一些作用，政府为什么把我们规为敌对势力，就是这样一个原因。


呵呵，天网就变成境外敌对势力

境内外敌对势力插手南光铁证

杨：境外人士常通过天网来获得讯息，所以天网就变成境外敌对势力了，呵呵。

黄：这事说来本身是政府、资方、工人三方面的事，我们只是在旁边做客观公正的报道，而且我们明确了一点，就是假如政府资方有不同的观点，也可以到我们天网来发布。以示客观公正，举个例来说，他们发的"境内外敌对势力插手南光铁证"的传单我们也是原封不动的发表了上去，而且我们也把它翻译成英文发在天网上，把资料传递给各方。让大家看到我们在做客观公正的报道，所以我们和这个事仅仅是报道关系，当局把我们说成敌对势力，摸黑我们，他们目的就是不让工人给我们传递消息，他们最担心的是工人的声音被国际媒体听到。

杨：传单里提到大纪元，又提到自由亚洲电台，这我比较惊讶，在中国大陆严格控制境外媒体情况下，我们看如此说法意义还是蛮大的。说的敌对势力介入这句话的意思还蛮广泛的，我想请黄琦先生对于它这种提法，而且对于媒体也都一一点名，他们是什么意思？

黄：它点名这些媒体的目的就是抹黑这件事，但实际上你细看一遍传单，你会发现实际上第三部分才是关键，它第三部分说发表了22副照片，在7月29号，影响极其恶劣。为了进一步抹黑，然后它又说"为六四家属维权的犯罪活动 "，你想想，六四家属维权的活动是得到政府正面回应的，虽然把我黄琦判了5年，但政府还是拿出7万元给了死难者家属，成就了中国第一起89死难者索赔案。所以他们归根到底的目的，还是通过这些来恐吓工人不要向天网来报料。便于他们的镇压行动，实际上这方面他们做的很成功，比如那天之后，11月19号，工人们和我们的联系就少了，今天凌晨就采取了行动。所以在这个两三天时间里的信息真空，给他们镇压创造了条件，所以我觉得大家以后要从此事吸取教训。


密会美国人权宗教官员


杨：我看传单里头，对你点名批评，中间非常有意思的一段，它就谈到2006年5月26日，说黄琦在成都的凯宾斯基饭店，与美国领事馆领事兼所谓"负责中国人权宗教西藏问题报告"的官员裴可萍密会，受到国家安全部门的关注 ，你对这个有没有评论？

黄：这个事说来就很好笑了！首先第一点我和裴可萍见面这原因是出自当时89死难者索赔成功，他们了解一下相应的情况。二是我本身是一个合法公民，在中国这块土地上，我可以和任何人见面。裴可萍她同样是美国政府派驻中国的外交人员，她也可以和我会面。假如我和裴可萍会面就是所谓境外敌对势力的话，那么胡主席和布什站在一起那怎么说呢？他带头就给我们做出了表率。杨：和大头目，美帝国主义站在一起，呵呵。黄：所以他们时常是一个东西能够用的时候就供为上帝，不能用的就摸黑。对你们台湾也是这样，对于杨宪宏也是这样，国内有些媒体上往往有杨宪宏先生的名字，但一旦你说了他们不爱听的，就马上封杀。能够让他关注到痛骂，这实际上也是一种价值的体现。

杨：它如果骂我们，我们都当成是私放礼炮，呵呵。

黄：它这个传单我们从另一个角度说我们还是感到很高兴的。杨：我也对写传单的人感到很好奇，中国信息中心记者四川报道，我发现你跟裴可萍密会这也是个事实，那把它写出来不是增加你的影响力吗？他们不是在给你宣传嘛，呵呵。

黄：我们是在凯宾斯基饭店的大厅里，因为当时一去的时候，裴可萍就问我：我们看找个地方聊。我说不用，我们就公开化，就大厅里讲，就是有意识让他们监视。实际上就说明一点：我们从事的维权活动是经得起考验的，是公平、公正、公开的。他给我写成密会，那不是胡说八道吗？

杨：所以你这段英文也翻译了。

黄：对，我们正在把它翻译出来。


希望多打电话962007举报间谍

发现间谍 拨962007举报


杨：我想也很必要，应该让敌对势力的美国清楚看看，其实我们不在乎它做什么，都无所谓。其实这种并不是那么聪明的做法到最后只不过把事越弄越大，从他们的反映我们也看到他们心里面在想什么，可以说蛮可怜的，你看它最后这一段，我很有兴趣来分析它内容。他讲境内外敌对势力正在为你们的行为叫好呢，他们能安什么好心？切不可再受别人利用。再做轻痛仇快的事了。他指少数人违法聚集的行为明显有境内外敌对势力插手，值得国家安全部门高度关注，也值得被人煽动的人警惕。你怎么去解读他们这样子的写法？

黄：首先第一点我觉得他们写这种文字的人受"党文化"的影响太深，这种文字写出来发布出去是要被人当成高级笑料的。因为到了我们二十一世纪的时候，再写这样的文字出来，而且他这样写，也为国家安全部门提供了一个靶子，同时也在抬高国家安全部门的重要性。同时我还告诉你我刚收到的消息，见天成都商报发布了一个" 四川省国家安全厅关于发现间谍 962007举报" 同时我也希望你们海外媒体多打电话，到962007去举报。说实话这个事实际上是南光事件以后的一个连锁反应。他们所谓的间谍我不知道他们是怎么定位的，如果说关心工人维权也算是间谍的话，可以说这是在"文革"中的习惯语言。而且这个报纸发行量是不小的。而且他还说举报间谍重重有奖，他说对提供重要情况或线索，为国家安全机关发现、破获重大案件，防范、制止严重危害国家安全和社会政治稳定的行为发生的报告、通报者，将给予奖励。同时他也说假如编造、谎报情况，将依法追究其法律责任。

杨：这也很有意思，他们会想办法来摸黑，来通过各种手段迷惑百姓，却不想真心来安置下2500名退休职工的生活问题，最后一个问题，也就是这些职工最后也求告无门，他们生活目前如何维持？

黄：他们是这样一个情况，他们平均下来有500块左右的收入，但500块钱在成都这个地方是很难生活的，所以他们的生活还讲继续，维权之路还将继续。

杨：我知道他们的情况非常苦难，所以现在他们会有新的行动出来吗？黄：我想工人肯定不会善罢甘休的，至于采取什么样的行动，我们目前还在观望。

杨：谢谢黄琦先生接受我们的采访！

黄：谢谢杨先生！