1989年北京學生運動（圖片來源：合成圖）
【看中國2024年4月24日訊】近日，以紀念胡耀邦、趙紫陽基金會為首的多個海外民間組織在美國紐約舉辦紀念胡耀邦、趙紫陽和八九民運三十五週年的活動。美國斯坦福大學中國經濟與制度研究中心資深研究員吳國光在活動中發表演講《新極權時代政治變革的路徑——再論#民變與官變》。本臺記者王允就此對吳教授進行了專訪。
記者：您在演講中提到，現在中國最重要的問題還不是建立一個解決所有問題的民主制度，而是要破局。您說的破局是指什麼？
吳國光：破局是民主化轉型文獻當中的一個特有的詞彙，它講的是政治變革開始的這樣一個過程。政治變革的過程可能很長，很複雜，有時候也非常困難，但是總有一個節點是從那個地方開始，這個路又往那個方向走了。比如說，（改革開放前）安徽的農民如果自己沒有去採取行動，還包括我剛才講到的，下鄉知青如果沒有去採取行動要求回城，如果北京的領導層沒有採取行動，像胡耀邦去平反老幹部、平反冤假錯案等等，那麼這個局就還是沒有破，還是過去那個成局。
那麼，現在的中國老百姓普遍對現狀不滿，那麼要怎麼樣能夠改變它？那麼就是這個改變的過程開始，怎麼樣開始，這個就是我講的破局的意思。
記者：您在演講中強調，中國當前的精英階層不太明白自己的利益，您認為他們應該有所作為。您是想藉此傳遞什麼信號嗎？
吳國光：當然，政治發言都是有特定的聽眾。我也不設想自己有那麼大的一個力量，有那麼大一個聲音，更沒有這種權威一定要面對這些人發言，說希望他怎麼樣。我個人就純粹是從研究中國政治變革的角度來看的。一般大家都以為可能現在民眾的不滿是非常普遍存在的，那麼我們都認為，是不是有民主思想的人才能推動中國這樣一個政治的變革？那麼，其實在我研究的這樣一個角度來看，就是我觀察到了，就像剛才主持人也講到，實際上來自體制的不滿也非常的高。那麼我觀察到了這個現象，因此我就特意講了這個現象。
第二，作為一個研究政治的人，我不完全相信，人們一定要有了一定的理念，才能懂民主；有了民主的理念，我才會往民主方向去推動。實際上，可能他就是出於自己的利益、私利，甚至是完全出於作政治的人的野心，有的人就是要投機，都有可能推動一個政治制度向某個方向去變革。所以，我也不是說特意要針對某些人喊話，因為那是一個政治行為。當然，我作為一個政治學家研究一個東西，它一定有它的政治意涵，而且是要把這個意涵闡發出來吧。
記者：研討會上，哥倫比亞大學的黎安友教授分析說，現在中國民眾大多數可能還是支持中共執政。但在海外的華人圈中，我們常常聽到的說法是，現在中國民不聊生，星星之火可以燎原，似乎變革的形勢一觸即發。您的判斷是什麼？
吳國光：其實上個月，我和黎安友教授一起在日本的一個大學開過一場研討會，也是他前面講，我後面講。那次我們之間有一個對話和討論，我在那個會上就提出來，比如說有一種情況，可能就是因為他看不到別的選項，可能也不是因為他認同這些政策，可能也不是因為他得到的利益，甚至他可能也非常的不滿，但是因為他沒有別的選擇，在這個整個環境下他只有這一個選擇。所以，他就像，打一個不恰當的比方，就像一對夫妻，那麼兩個人可能過的非常不愉快了，但是在沒有出現另外一個有吸引力的選擇、可能之前，那他就那麼過下去了。所以，我覺得如果說中國民眾和中國政權之間的這種關係呢，我想肯定有相當大一部分人和這個政權是這種關係，作為一對夫妻已經沒辦法過下去了。但是我怎麼辦呢，我也沒有別的選擇。所以我就講，要看到另外一個選擇，因為這個社會政治過程，這個是人們自己主動的，可以動作的一個東西。這個不是說行星的軌道，你沒有辦法去影響它。每個人都這麼想，每個人都這麼做，這個政治動力機制就發生變化了。
但是我也不是說，你那麼想的時候，馬上這個事情就會迅速地發生變化。當大家知道有另外一個選擇，馬上就走到那樣一個結果，這個整個過程一定也還是不是那麼簡單的。這就像當年中國共產黨奪取政權，它都已經搞根據地搞了幾十年了，從1920年代後期開始，那麼它已經搞了二十多年，它才取得這個政權。當然這個對比可能不恰當，因為現在的政治制度變革不是講的這麼一個打天下的過程。那我講的這個意思就是說，那它（當時的中共）已經不僅破局了，它又樹立了自己的這樣一個模式了，它又有了一個樣板了，還有解放區的天是明朗的天什麼這類的歌，那它也還是要經過一個漫長的過程。就是說，從大家不滿到大家有所行動，到大家看到我們可以過另外一種日子，到實現那樣一個日子，這中間都是有一個過程的。
所以完全悲觀說，實際上中國人就是只能接受共產黨的領導，不可能想別的；你沒有去想，你當然也不可能想別的，這種完全悲觀，我覺得是實際上不符合現實了。那另外一種就是說，只要我們這麼想了，明天就變了，這個也是不符合現實的。
記者：您在演講中提到，民變往往發生在政權力量觸及不到的地方，這是指什麼？
吳國光：可能政府的財力不夠，那麼它的維穩機制就可能出現一些漏洞。明末的例子就是李自成，李自成實際上本來是一個體制的邊緣人吧，他本來是幫這個體制做這些運輸啊，各個方面啊，這樣一些工作的。那麼因為這個整個明政府它的財力不夠，最後就要把這些人給解雇掉。那李自成當然就衣食無著，那他本來就已經作為一個體制邊緣人，就像今天的輔警一樣，作為輔警就已經可以作威作福了，他可能得不到很大的好處，但至少在街上罵個人啊，踢個人啊，這個沒有人敢怎麼樣他嘛。那麼忽然變成比被他踢的那個人、比被他罵的那個人還慘，人家還有個飯碗。搞不好他連一個飯碗（都沒有了），他就會變成另外一個因素了。這種因素很多，就是政府的財力這是一個基本的因素，因為它靠暴力來維持，就有巨大的維穩機制。這個機制是由很多的人、很多的事情來組成的，這些人和事都需要它的財力支持。
那麼當然也還有其他各種各樣技術上的東西。實際上，這麼大的一個國家，這麼多的社會矛盾，你很難預判在什麼地方會出現什麼樣的問題。實際上，中共的政權在過去的1989年以來，至少一直在試圖做這種預判，想把各種各樣的都堵死了。就當年江澤民鎮壓法輪功的時候不是說過這麼一句話嘛，他說：哎呀，我晚上睡不著覺，想來想去哪裡可能會出問題，就是沒想到這裡出了問題了。那麼你看，你就是千慮必有一失嘛。你哪怕動員了那麼多的力量來研究，那總有還是有你想不到的東西。所以我也說，就是我們不會把這途徑講的很具體，我也不必要去幫你想哪裡可能出問題了。出問題的地方一定是大家都沒想到的，那這樣一種地方一定是存在的。
記者：您提到中國的精英階層應該與民眾聯合，實現對最高統治者的制約。這種聯合應該是什麼樣的？
吳國光：從政治學的這個原理上來講，最早建立現代民主政治的就是英國光榮革命建立的這個制度。那個就是貴族們的利益被國王剝奪，他們就不滿意，貴族都被剝奪了，那老百姓當然被剝奪得更嚴重。這個貴族不是說我們寄希望於有一個好的國王，讓國王改變想法，而是藉助民眾的力量一起立憲，最後限制了國王的權力。這個就是最經典的一個例子。
這種例子實際上很多。比如說，這個第三波民主化浪潮，那麼很多也是這樣子；再比如說1970年代中期，這個所謂第三波民主化浪潮是從葡萄牙開始的。葡萄牙那是怎麼樣開始的呢？是軍人不滿意，軍人對這個專制政權不滿意，最後一幫軍人走上街頭。走上街頭以後，按道理講，軍人有力量可以搞軍事政變，把這個國王推翻，另外扶植一個國王。他們沒有，他們就是最後聯合了，老百姓一看軍人都上街了，那老百姓也上街了。他們就沒有反過頭來去鎮壓老百姓，結果聯合起來一起搞，就把這個國王趕走，換了一個可以選舉的，軍人和老百姓都有選舉投票權的這麼一個制度。那麼葡萄牙的民主制度建立了，而且開啟了整個世界第三波民主化浪潮，一直搞到二十一世紀初，幾十個國家在全球，包括臺灣，包括韓國，都在這個浪潮中變成民主國家了。那麼，這個軍人本來是有特權的，這個也是一個精英內部和老百姓聯合，這個選擇是聰明的嗎？因為你現在的這個制度，對這個精英的長期利益是有保障的。
這種例子很多了，實際上政治在某種角度上可以講，就是一個掌握最高權力的一個人也好，一個小集團也好，和這個幫助它統治的廣大的精英集團，還有和一般的老百姓，這三者是一個三角遊戲了。在中國，我們老是看到前兩者，就是這個最高統治的這一個小集團，和那個幫助它統治的這樣的一個大集團，他們互相之間老是搞到一起去，然後欺負老百姓。然後他們之間發生矛盾的時候呢，廣大的這個統治階級集團就想，那我們換一個能夠掌握的人。他們當年讓習近平上來，就是希望能夠由統治精英集團控制的人，結果根本就不是這樣子，結果這個政治就不斷的翻個兒。那麼在這裡邊，我剛才講到，固然老百姓受到了很大的苦，損失很大利益，但是因為精英本來掌握的利益多啊，那你受到損失的利益就更多。
記者：您提到英國的光榮革命，那是一場非暴力的政變。但我們也知道，歷史上有法國那種疾風驟雨似的暴力革命。如果中國發生變革，更可能是英國那樣的政變，還是法國那樣的革命？
吳國光：最近的幾十年，這個世界也發生了非常大的變化。那麼我剛才講了第三波民主化浪潮，第三波民主化浪潮的時候，大家都認為民主是全球可以被普遍接受的價值。那麼現在不僅在非民主國家，即使在民主國家，民主本身也受到嚴重的挑戰，也出現了這樣一個治理上各種各樣的危機。所以應該說，這個新的因素非常多。當然第一重大的因素就是，全球化所帶來的，過去你很難想像的一個共產主義國家會和西方民主資本主義國家經濟上那麼強的互相依賴。前蘇聯時期絕對不是這樣的，那麼，現在中國和西方世界是這個的樣子，雖然現在在開始脫鉤，如果沒有原來那麼緊密的接鉤，哪有今天這個脫鉤呢？再加上信息革命，這些東西帶來了各種各樣的人們關係的變化。所以我想，很難找到一個具體的案例來預測說，中國將來出現政治變化會走那麼一條道路？這個我想，我們可以從各種各樣的歷史案例中去學習不同的經驗。那至於中國將來的路怎麼走，這個一定是中國人自己各種各樣的力量最後互動的結果。如果你學習了歷史，你比較聰明，比較懂得哪些東西對我們更有利，哪些東西可能會不合適，那你的選擇就會多一些。如果你沒有，不懂那麼多，你到時候的選擇，那很可能就是重複自己在歷史上已經犯過的錯誤。實際上，我想可能學理的東西、歷史的東西可能就是只有在這個意義上有價值吧？那很難就是作為一個模式提出來。
記者：感謝您接受我們的採訪。
