從卡扎菲效仿六四屠殺 看人民起義

主持人：中東和北非反獨裁的風潮已經延燒到利比亞，而利比亞的獨裁者卡扎菲效仿中國六四屠殺，激起了人民的起義，令自己四面楚歌，那麼在中國當局為了避免同樣的事情發生，除了封鎖網際網路之外，有傳言說中國的軍隊已經進入了一級備戰的狀態。

那麼利比亞人民的起義是如何燃燒的呢？這樣的事情在中國真的不會發生嗎？今天我們是熱線直播的節目，歡迎您打我們的熱線號碼646-519-2879。我們首先和大家來看一下利比亞人民起義它的背景。

突尼西亞和埃及的「茉莉花革命」，引發利比亞各地民眾大規模和平抗議示威，總統卡扎菲窮凶極惡死保獨裁政權，2月21、22號連續兩天派戰機轟炸首都的黎波里，動用坦克和雇佣軍開槍射殺抗議民眾，甚至連救護車也掃射。

國際人權聯合會說，利比亞至少已有700人被殺；另有1,400人失蹤。而義大利外長23號指出，利比亞的鎮壓已造成超過一千人喪生。

美國總統歐巴馬23號首度譴責說：「這些苦難和流血事件令人髮指，是無法接受的；恫嚇並下令射殺和平抗議者，以及加劇處罰利比亞人民也一樣。這些都違反國際普遍準則，必須停止這種暴行！」

歐巴馬指出，利比亞政府必須對其行動承擔一切責任。美國政府正在考慮對利比亞實施雙邊或多邊制裁。

歐盟譴責卡扎菲的暴行與恐嚇，並決定對利比亞進行制裁，其中可能包括禁發籤證和資產凍結。法國和德國呼籲歐盟考慮暫停同利比亞的經貿關係。德國總理默克爾指出，卡扎菲已向利比亞人民宣戰。

聯合國安理會敦促卡扎菲結束暴力行為。聯合國人權高級專員皮萊(Navi Pillay)呼籲對利比亞政府鎮壓示威者展開調查，並指出這種暴行可能構成反人類罪。

秘魯率先宣布與利比亞斷絕外交關係。阿拉伯聯盟已暫停了利比亞的成員資格。

英國首相卡梅倫22號在科威特議會發表演說，他譴責卡扎菲暴力鎮壓的同時，坦承英國曾經為了穩定，而支持了一些專制政權是錯誤的。

他說：「幾十年來，一些人辯論說，穩定需要高壓政權的統治，而那些改革和開放將導致不穩定。最近(中東)發生的事件證實了，否定人民的基本權利並不能維持穩定，而是恰恰相反。」

目前，利比亞民眾的抗議活動不斷擴大，要求卡扎菲下臺的呼聲越來越高。被視為卡扎菲政權二號人物的內務部長阿比迪，與司法部長等高官，相繼辭職倒戈。卡扎菲兒子賽義夫的一位高級助理薩萬尼也辭職抗議。

利比亞軍方也出現反對卡扎菲的聲浪，東部的軍隊已經倒戈，東部軍隊的最高指揮官馬赫穆德少將說：卡扎菲儼然是一位暴君。他指出，卡扎菲一死，利比亞就會因為內戰而分裂的說法是一種宣傳。

目前，反對派和嘩變的軍隊已經佔據了利比亞整個東半部地區，包括第二大城市班加西(Benghazi)，他們成立了當地的臨時政府。

23號，第三大城市米蘇拉塔(Misurata)成為第一座由反對派控制的西部大型城市。西部其他城市和南部城市也都有示威發生。利比亞多個城市相繼起義，與當年辛亥革命中國許多省市紛紛起義獨立頗為相似。

與此同時，越來越多的利比亞駐外大使辭職抗議血腥鎮壓示威，利比亞駐埃及領事館降半旗致哀。利比亞駐美國大使以及駐聯合國大多數官員，都呼籲卡扎菲立即下臺，以避免更多的流血。

22號卡扎菲在電視講話中，以中共出動軍隊坦克鎮壓天安門學生運動為例，氣勢洶洶為自己武力鎮壓民眾辯護。

當年參與天安門運動的旅英民主人士邵江說：「卡扎菲是在給自己鎮壓尋找藉口。實際上，天安門鎮壓模式在整個世界中產生的反響是非常巨大的，都是把它當作一個非常負面的，就是政府殘酷鎮壓和平示威請願的示威者。那他實際上從整個獨裁者中和專制政府中，恐怕能找到的最惡劣的就是中國了。」

在嚴控網路輿論的同時，中共官方媒體繼續作淡化和歪曲報導，極力維護卡扎菲的形象，把抗議民眾說成恐怖份子，封鎖利比亞當局射殺抗議民眾的實情。

不光是歐美國家，甚至連被視為盟友的伊朗和哈馬斯政權，23號也譴責利比亞當局向示威者使用武力。而在24號中共外交部記者會上，外交部發言人馬朝旭再度拒絕譴責利比亞針對平民使用武力。

卡扎菲以天安門血腥屠殺作自我辯護，在海內外中國網民中引起一片嘩然。有推特網友指出，這讓全球人們看到，原來獨裁者對人民的血腥鎮壓，是一脈相承的。

外界評論指出，在反獨裁的歷史洪流面前，卡扎菲和中共的專制暴行，會讓更多的民眾和官員覺醒，加速獨裁政權的崩潰，同時加重獨裁者自身的罪孽。而和平解體中共的希望，在於全民在退黨大潮中拋棄中共。

主持人：各位朋友，今天我們的話題是「從卡扎菲效仿六四屠殺看人民起義」，那麼利比亞人民的起義是如何燃燒起來的？在中國類似的現象真的不會出現嗎？歡迎您打我們的熱線號碼和我們的嘉賓，和其他朋友們一起討論，熱線號碼是646-519-2879，或者您也可以通過skype的文字和語音和我們聯繫，skype地址是RDHD2008。首先向各位介紹今天現場的兩位來賓，這位是哥倫比亞大學的政治學博士李天笑先生，李先生您好。

李天笑：主持人你好。

主持人：另外一位是政論家陳破空先生，陳先生您好。

陳破空：主持人你好。

主持人：我想先請陳先生跟我們觀眾朋友介紹一下，卡扎菲他在上臺前後的情況，以及他執政40年都經歷了什麼？

陳破空：卡扎菲是在1969年通過政變上臺，他當年只有27歲，他是一個軍人，當時的職位是上校，所以他至今被稱為卡扎菲上校。他上臺之後實行軍人統治，利比亞是個部落制的國家，他籠絡了各種部落，靠豐厚的石油資源來籠絡部族，和周圍的國家搞好關係。利比亞在他上臺之後，他以狂人的形象出現在國際社會，他曾經支持恐怖主義，很早，在80年代就被列為支持恐怖主義的國家。

他最大的恐怖主義行為是1988年12月，他親自下令炸毀了，兩個利比亞的特工去炸毀了一架從倫敦飛往紐約的103號航班，就是泛美航空公司的，當時因為飛機墜毀的地點在蘇格蘭南部，叫洛克比，所以叫洛克比空難。這個空難導致了 243名的乘客死亡，地面上有11個居民死亡，所以這起重大的恐怖攻擊，後來證明是卡扎菲親自下令，他在1993年會見一個外國記者的時候，含蓄的承認了這點。

由於他搞恐怖主義和支持恐怖主義，在80年代，當時的美國總統里根曾經下令轟炸利比亞，在轟炸中，卡扎菲東躲西藏，他在他的軍營中或者帳棚中過日子，他的女兒被炸死了，當時他是虛驚一場。在之後，他繼續的跟國際社會叫板，但是到了2003年他有一個戲劇性的轉折，那就是他在2003年的時候由於美國攻下了伊拉克，把他嚇了一跳。

美國攻打伊拉克，當時其中理由之一是大規模殺傷性武器，而利比亞一直在搞大規模殺傷性武器，什麼毒氣彈化學武器，所以利比亞由於受到了恐嚇之後，利比亞主動的放棄大規模殺傷性武器，而卡扎菲主動的向西方求歡，求好。

2003年以來利比亞跟西方的關係有所改善，而大量的西方資本進入利比亞，這些資本進入利比亞跟進入中國的狀況非常相像，相當多的資金落入了高官的腰包，使他們加劇的腐敗。另一方面很多資金髮展了它們的經濟，使它們人均產值，利比亞在北非和中東是最富裕的國家之一。它的人均產值達到1萬3,400美金，遠遠高於中國，所以老百姓過得很好。

最近利比亞人民起來造反之後，卡扎菲今天還在說，他說日子過得好好的，為什麼要造反？他說醫療有多好，又是投資有多好，稅又多低，人人人均收入有多高，他都不明白老百姓不僅僅是需要吃飽、穿暖、房子，老百姓需要的是民主權利，而他嚴格的控制民主權利，禁止一切政黨活動，所以跟中共有極大的相似性。

到了今年當突尼西亞、埃及相繼發生民變之後，那麼利比亞民眾也開始以和平示威的方式進行，後來遭到利比亞狂人卡扎菲的武力鎮壓，就變為人民武裝起義，現在他41年的統治面臨搖搖欲墜的局面。

主持人：那麼這一次卡扎菲他公開宣稱，就是中國在1989年六四的時候就用坦克，還有機槍掃射了學生，他認為他這樣做也是可以的。那麼我們知道中國政府現在仍然對六四的說法，和1989年那時候沒有什麼區別，那麼在利比亞這個事情上，中國政府是個什麼樣的立場呢？

李天笑：在利比亞這個事情上，中國政府一開始的時候是避重就輕，語焉不詳，應該說是把注意力集中在一些表面現象的羅列上，很簡短。對卡扎菲來講有時候，也會講他一些是什麼怪人啦，或者是狂人啦這些，這些都有。但是對他這次民眾起來要推翻他，然後他現在局勢眾叛親離，各個地方都開始起義，然後他又採取非常血腥的這種方式，包括用飛機轟炸，用迫擊炮來轟，還用導彈來打，這些東西都一概的掩蓋起來。

那麼在22號，卡扎菲有一個電視的聲明，就是剛才講到，裡邊提到了他是從六四鎮壓當中學到的。他認為就是說，他潛在詞就是說中共能夠對學生進行鎮壓，那我為什麼不能呢？他用這個作為一個強勢的理由。那麼這個之後，中共的態度稍有改變，就是對它來說，採取了一些相對的，有選擇性的一些報導。另外的話，現在中共的媒體上比較強調的，就是中國政府好像採取了什麼撤離在那邊公司的工作人員等等這些東西。

整個來說，就是因為卡扎菲他本人跟中共一貫是有非常緊密的友好關係，而且其實江澤民也去訪問過他，然後他也到中國來過，他的兒子，我記得好像去年也來過，這樣的話兩個國家在專制獨裁這點上具有共同性。

因為卡扎菲這個國家他只有一個政黨，叫作革命統一戰線，其他的全部取消，就是名符其實的一黨專政，而且他就講什麼人民來主掌政權，所以說他把人民委員會放上來。實際上他既是三軍的總司令，所以所謂叫上校，因為他革命的時候，所謂革命的時候，他是最高就是上校，所以說沒有人再能夠比他更高，就上校，他又是議會的總理，又是革命領袖，他那個沒有總統，他說他不是總統，他是革命領袖，但是他這個人民委員會把所有的機構全部都撤銷，實際上他的部長都是他的助手，都是他的秘書，他一個人掌握所有的權力。

那這樣的情況，儘管說經濟上看上去還是不錯，是非洲的首富，但是人們對他的獨裁專制是凝聚了很大的烈火，特別在東部這個地區，所以說這次一點就著。

主持人：那說到卡扎菲效仿六四屠殺，我知道他公開發表了一段話，他說中國學生在天安門抗議，中共領導人派坦克進入把學生消滅清除，中國的統一比少數示威者更重要。那我們知道現在還是有一些在中國大陸的人認為說，那時候如果要是不這樣果斷的去把學生趕出去，鎮壓的話，就是犧牲一部分的人的話，那麼現在中國可能就很亂啊，就會分裂啊，那您怎麼看這個說法。

陳破空：我們首先要知道一件事情，就是1989年六四事件以來，在世界上發生很多的民主潮、民主運動，中共都會被放上道德法庭的審判臺，不管是在東歐的巨變中，還是蘇聯解體中，還是在中亞的顏色革命中，還是在這次中東和北非的民主潮中，中共如果說當地的統治者，多數的統治者都沒有選擇鎮壓人民，多數的統治者都會說，我們絕對不能夠像中共那樣鎮壓人民，埃及的政府發言人當時就說了，這裡是解放廣場，這裡不是天安門廣場，這裡也不會變成天安門廣場。也就是說凡是願意妥協的，讓步的，稍微開明的統治者，他們都以中共為戒，引以為戒。

但是少數主張鎮壓的統治者，卻援引中共的鎮壓，就是比如說烏茲別克的鎮壓者，緬甸的鎮壓者，以及這一次利比亞的鎮壓者，獨裁者鎮壓民眾，他就說中共都鎮壓了，所以我要鎮壓。

中共在兩個方向被放上了道德法庭，比很多國家引以為戒的時候，他被放上了道德法庭審判一回；當這些獨裁者要效仿它鎮壓的時候，又被放上了道德法庭審判一回，所以以致於中共政權經常感慨說這關中國什麼事，就是關中國的事情，因為中共在1989年所做的血腥鎮壓，是世界上統治者一個極壞的，到了極致的壞榜樣。

全世界要嘛引以為戒，要嘛就是效法之。所以這次卡扎菲說這個話，首先他說中共是為了國家的統一鎮壓學生，這個是錯誤的，中共絕不是為了國家的統一，當時國家的統一沒有任何問題，中共是為了它自己的政權，為了它的腐敗，為了它的既得利益，所以卡扎菲用這個話來引用是一個錯誤的比喻，只是為他辯護。

另一點，他引用中共的鎮壓，證明了他從他的反面的角度，負面的證明了中共派坦克進入，所謂的叫作消滅學生，清除學生，他從側面證明了中共的罪行。但是我們所看到的這次利比亞人民的三階段，第一階段和平請願，第二階段軍警去鎮壓，武力鎮壓，第三階段民眾武裝起義，這導致了一個新的模式。

就是繼突尼西亞和埃及之後，民眾越來越大膽的對獨裁者說不，突尼西亞民眾是通過和平的示威，在少量的警民衝突下，把獨裁者趕跑了；那埃及的民眾經歷了更大規模的一個衝突，就是警民之間的衝突，還有一個就是說跟穆巴拉克支持者的衝突，但是軍隊介入之後，國家和平的進行了轉型，穆巴拉克下臺了。

而利比亞人民勇敢的站起來反抗，就是你拿武器消滅我們，我們不是逆來順受，我們不是中國學生，我們也不是中國民眾，我們要起來，拿起武器來保衛我們的家園，保衛我們的權利，用正義的武裝來詆毀黑暗的武裝，或者是反動的武裝。

所以利比亞人民的起義，給中國人民和世界人民樹立了一個非常巨大的榜樣，我認為這樣的榜樣，在有限的，處於自衛的情況下所使用的這樣的一種武裝起義的這種方式，恐怕會被越來越多的國家所效仿，甚至有可能被中國人民所效仿。

李天笑：剛才講到利比亞這個鎮壓給人民的起義，給世界人民樹立的榜樣。實際上卡扎菲講的這個問題，就是說提到六四，實際上證明了他是以中共為榜樣，換句話說，就是中共對人民的鎮壓，給所有大大小小的獨裁者樹立了一個榜樣，證明中共才是這些大大小小獨裁者的精神支柱，這是一點。

第二個實際上是給西方國家提出了一種警示，就是當你對中共的鎮壓罪行，你沒有進行譴責的時候，你要想去對向卡扎菲，或者是內賈德這種，金正日這些進行鎮壓，你就缺乏強烈的道義上的力度，所以說應該說是，只有對中共這個認識加深了，對中共進行譴責，這些大大小小的東西你才有非常居高臨下的這種力量去制約它。

主持人：今天我們的話題是「從卡扎菲效仿六四屠殺看人民起義」，那我們接幾位觀眾朋友的電話，第一位是中國大陸張先生，張先生您好。

張先生：主持人好，嘉賓好。我想說一下，現在利比亞發生的事讓中南海很不安，最不安的可能就是胡錦濤了，這叫「唇亡齒寒」啊！還想講一點，現在中國老百姓越來越覺醒了，看到幾年以前中共在武漢大學，居然辦了一個什麼「卡扎菲思想研討會」，把卡扎菲說成了神，是非洲領袖了，給利比亞帶來繁榮，富。現在居然把那個網站給「和諧」掉了，實在讓人貽笑大方。謝謝。

主持人：謝謝張先生，那我們再接下一位加拿大馬先生的電話，馬先生您好。

馬先生：主持人好，嘉賓好。卡扎菲這回講的話，我同意我們應該來「感謝」卡扎菲，因為他使全世界對中共用坦克來輾死學生這件事的記憶，刷新了一下，這是件好事情。第二，我也同意一個美國官員說的，卡扎菲將來只有兩個選擇，第一就是死掉；第二就是被逮捕。

另外，獨裁是自由公正的天敵，是製造憤怒的根源，獨裁往往是製造憤怒，憤怒埋葬獨裁，這是不可抗拒的歷史規律。全球「反獨裁」潮流浩浩蕩蕩，順之者昌，逆之者亡，茉莉花將是埋葬獨裁者的地球花，而人類消滅了所有獨裁政權之後，世界就永遠和平了。美國應該領導這場全球反獨裁的世界潮流。

「茉莉花革命」的特點，我在網路上找的：無中心、無組織、無領袖；前提是當局的無能、無德、無恥；民眾的無奈、無難、無畏。所以控制一些代表人物是徒勞的，順天應人才是智慧，每一個人都是中心，就戰無不勝。好了，我就說這麼多。

主持人：謝謝馬先生，那我們再接下一位紐約楊先生的電話，楊先生您好。

楊先生：你好。我姓楊，我是69年出生，在89年六四的時候我也是在北京。想澄清一點，就是說在89年六四在天安門廣場上，並沒有發生你們所說的這個屠殺，而且這種事情在中國已經過去了20年，而在這20年之內，中國共產黨是變得越來越好，我們中國的國家也是在變得越來越好。我不知道你們有什麼理由，還把 20年前的事情和現在去聯繫得這樣緊密？

我是在美國待了十幾年，美國在50、60年代，60、70年代還在搞種族歧視，為什麼現在就沒有人講呢？50、60年代，60、70年代和現在也就是過去了四、五十年，過去了四、五十年的事你們就可以完全不再講，那麼為什麼中國過去20年的事，你們還要提呢？

主持人：我想問楊先生一個問題，六四的時候，您在什麼地方呢？

楊先生：我就在天安門廣場。

主持人：好，謝謝楊先生。我們接下一位紐約張先生的電話，張先生您好。

張先生：我首先講所有的獨裁者就像《讓子彈飛》裡面的黃四郎一樣，如果你們怕他，那麼假的也可；如果大家不怕他，那麼真的也不可怕。這是第一點。第二點，我認為只要中國人放棄那個「跪」的習慣，只要站起來，那麼共產黨是不可怕的。剛才前面這位先生他講說美國不好，中國很好，就像我們說抽煙，如果你說抽煙是好的，而你自己不抽，那就不好；如果抽煙你自己抽，那我只能說你愚昧。如果你說大陸好，那你趕快回去吧，好不好？那你回去了，我就佩服你是真的愛國愛黨。謝謝。

主持人：謝謝張先生，我們接下一位加州丁先生的電話，丁先生您好。

丁先生：安娜主播好，李天笑博士好，陳破空博士好。你們叫「卡扎菲」，國民黨叫「格達費」，我在1970年就知道這個人，當時臺北《中央日報》上說，利比亞「強人」格達費正式上臺掌權了。到現在已經 41年了，如果他真的仿效六四的話，那麼他最後必定失敗，這個「茉莉花革命」他是絕對擋不住的，人民起義必定圓滿成功。在兩個禮拜以前就已經死了兩百多個人，現在股市狂跌，油價狂飆，民不聊生，美國及全球人民生活壓力都加大，老百姓苦啊，這個厄運必定趕快過去，一切就恢復正常。

那麼關於這個話題，南加州一家新開的廣播電臺老闆說，前面那個埃及動亂是發生在穆巴拉克下臺之後，穆巴拉克在台上的時候沒有什麼動亂，都很和平，所以這就很難說。當然這「茉莉花革命」，我說獨裁者是絕對擋不住的，雖然他過去對大陸、對臺灣都還不錯，但是他這樣的做法，仿效六四是絕對不對的。好，謝謝。

主持人：謝謝。我們再接下一位休斯頓高先生的電話，然後我們來回應觀眾朋友他們的意見，休斯頓高先生請講。

高先生：剛才紐約楊先生他的觀念很有意思，我覺得他好像是說把人殺了，然後你不可以討論，把他弄啞了，把人殺了，你就不可以談了，好像是從來沒有給人家殺了，你有個什麼交代。他剛才說了一句話，說這種事情「從來沒發生過」，要是沒有發生過，那網上那些六四照片上的人都是造假？那你看六四有個學生叫方政，那個方政要推哪裡去了？如果說你眼睛還睜著，你還有眼睛！

我認為這個人的腦袋……他是有腦袋的，他為什麼往美國跑？他不在中國待著，他往美國跑？所以這種人也讓他來發言，這種人我覺得是睜著眼說瞎話，簡直是……如果共產黨騙了這種人的話，我覺得共產黨應該很值得自豪，這種人又可以幫它編瞎話。而他現在又往美國跑，他不往利比亞跑，也不往北朝鮮跑，也不在中國待著，他往美國跑，這種人的心理狀態……，我希望楊先生能聽到我說的，然後他來給我一個自圓其說，說我在美國待著，我就認為共產黨不好，所以我到美國來待著。我希望他有這樣一個結論給我。

主持人：好，謝謝高先生。我們來回應剛才幾位觀眾朋友他們的觀點。

陳破空：我想回應一下紐約楊先生的話，楊先生的觀點有一定的代表性，楊先生說美國在50、60年代有種族歧視，後來就再也不提了。這是不對的。楊先生可能在美國待著仍然在看（中共）中文的報紙，沒有看英文的媒體，你要看英文的媒體，每一年紀念馬丁路德‧金博士的時候都會提到過去的種族歧視，不斷地提到這點歷史的傷疤，而那個種族歧視雖然不是政府鼓勵的，不是司法縱容的，但是民間有，美國就會作為一個反思，不斷的反思，不斷的提醒社會。所以剛才他說美國沒有提，這是不對的。

第二個，說六四已經過去了二十多年，所以六四大屠殺就不必要提了；那麼南京大屠殺，日本人製造南京大屠殺已經過去六十多年，是不是我們中國人不能提了呢？如果我們中國人還提到南京大屠殺，楊先生是不是會站出來反駁說已經過去六十多年為什麼還提？我想中國人不會答應這一點。

另外，楊先生說天安門廣場沒有屠殺，當時他就在天安門廣場。我就告訴你2個人，一個叫做張健，他現在住在巴黎，他就坐在「人民英雄紀念碑」階梯上中了3彈，現在還有1顆子彈在他腿裡。我在2009年在巴黎再次見到他的時候跟他照了相，他還有1顆子彈在他腿裡，就在天安門廣場中的彈。這是一個。

第二個是剛才一位朋友提到的方政先生，他在撤出天安門廣場的時候，為了掩護別的學生，中共的坦克高速從背後衝過來，就在天安門廣場出去不久的一個邊緣地帶，把他的雙腿壓殘了，現在是高位截肢。

那麼天安門廣場的概念是什麼？如果按照楊先生的理解，恐怕是一個非常狹窄的概念，從天安門出發到人民英雄紀念碑，這麼小的一個範圍，那裡有屠殺事件。實際上天安門廣場佔地54公頃，它是一個很大的概念，包括向東西長安街延伸的部分，向前門，天安門兩邊延伸的部分。

北京的大屠殺，你可以叫「北京大屠殺」，可以叫「長安街大屠殺」、「六部口大屠殺」，也可以叫「天安門大屠殺」，因為這是一個象徵性的地區，它在伸縮範圍內就是發生了大屠殺，這是整個國際社會都公認的，中共都不予否認。如果說楊先生不相信，可以參加中共外交部發言人的記者會去問他，中共有沒有製造大屠殺？恐怕中共都不會給你一個沒有大屠殺的回答。

另外，剛才楊先生講到一點說中共最近越變越好。究竟是什麼變好？是不是腐敗越嚴重叫做好？還是說屠殺人民的方式是用偷偷的逮捕、軟禁，送進監獄，然後群體滅絕、摘取器官，不讓你看見也不報導，是不是就是越變越好了？是不是非要《人民日報》報導出來，你才相信它不好；不報導出來，你認為它越來越好。究竟是什麼越來越好，它破壞了經濟30年，由於「鬆綁」兩個字，老百姓能發展經濟，是不是就好了？這是老百姓的功勞。

那麼政治上繼續地捆綁老百姓，它過去認為不捆綁中國沒有穩定。今天我們看到了，突尼西亞、埃及、利比亞就是捆綁人民的結果，捆綁的結果是不穩定，而不是捆綁。所以我想楊先生今天跟我們探討的問題非常有意義，我希望你也能跟中共領導人去探討這些問題，究竟中國是不是越變越好，或者說老百姓要不要民主和自由，六四大屠殺存不存在？我想這樣對你恐怕更有啟發。

李天笑：我覺得楊先生的話根本沒什麼代表性，他只能代表他自己，代表為共產黨說話的這麼一小撮人。我想他這個問題在於什麼？他說我們提這個問題，延續這個問題，現在好像沒必要。這個首先是卡扎菲提出來的，卡扎菲把中共的這種鎮壓作為學生向老師學習的一種方式，是非常崇敬的方式，結果恰恰把中共所意圖掩蓋二十多年的事實提出來了。這是一個。

再有一個，他說中共越來越好，越來越好嗎？現在對法輪功的鎮壓，上千名的法輪功學員被迫害致死，上百種的酷刑，而且誰要替法輪功講話，比方說高智晟律師現在被迫害到一種什麼程度？人都失蹤了，而且用一種非常殘酷摧殘的方式來對待他；像現在的這個拆遷，採取暴力拆遷，每年都有大量的，幾萬甚至十幾萬的抗暴事件出現，對於老百姓的反抗所採取的不單單是出動城管，直接就是用軍隊、武警這種方式進行對付。

另外對稍微有一些頭腦的知識份子，對中共罪行的歷史進行反思的，它就採取網路鎮壓。比方說前幾天有一個人剛從監獄放回來，叫力虹，被迫害致死，回到家就死了。這種事情天天都在發生，像胡佳、郭飛雄等等，關在監獄裡對中共稍有異議的人士，現在是很多的。這個人權狀況每況愈下，你怎麼說越來越好了呢？

再有一個，美國當初對黑人從非洲來的時候是有種族歧視現象，但是美國到現在，歐巴馬作為一個黑人，今天都當了總統了！說明他人權的發展改進過程當中有很大的力度，這是有目共睹的事情。而且就像剛才陳先生講的，每年紀念馬丁路德‧金，而且美國有各種各樣的民權法案，每一個民權法案都在保護少數族裔的權益，保護少數族裔的言論自由、集會自由等等。而且對於六四天安門血腥鎮壓程度的描繪等等，都有大量的文宣在那兒，我想楊先生自己可以去查，你在網上一搜尋馬上就出來了。

主持人：剛才有觀眾朋友談到，就是說他對中國大陸的民眾做一個調查，大家還是對共產黨比較恐懼。那有一位觀眾就說，他覺得共產黨就像黃四郎一樣，真的你要是不怕它，它也不可怕；如果是假的你怕它，它就很可怕。您怎麼看這個說法呢？

陳破空：共產黨從毛澤東時代開始，說它是從希特勒那裡效法的也好，跟希特勒不謀而合也好，就是用恐懼來治國。用暴力奪取江山，用暴力維持江山是它們的一個方式。毛澤東為什麼一波接一波的發動政治運動，特別是針對知識份子的政治運動？他的目的就是為了震攝，為了嚇住大家。

他知道知識份子有知識，能識破他的愚民術，所以他要整肅知識份子。他政治運動的目的是製造恐懼，果然他的反右、文革、大躍進、三反、五反等等，一波又一波的迫害民眾，的確把老百姓嚇住了。而鄧小平時代也主張恐嚇，就是他的反精神污染一直到89年製造的大屠殺，的確是嚇住了一部分的民眾，但這僅僅是嚇住一部分的人。

主持人：今天我們的話題是「從卡扎菲效仿六四屠殺 看人民起義」。現在再接幾位觀眾朋友的電話，第一位是上海的彭先生，彭先生您好。

彭先生：你好，主持人好，兩位老師好。我想問一個問題就是，中國的秦始皇當年是暴政統一了中國，當時他被項羽和劉邦給推翻了，唯一和秦始皇媲美的也許就是老毛，他一直崇拜秦始皇，維護統一，維護政權，今天好多民眾一想起共產黨實行的就是這種暴政，它讓中國人造成一種恐懼，大家都有一種恐懼感。

中國人的領導人有一種缺點就是聽不得別人半點的批評。對內它毫不手軟，對外可以說是，它不像斯大林，或者是那種強勢的維護自己的國家，即使中國的大使館被炸，或者是王偉撞機事件，它就是表現的非常軟弱，老是討好國外，欺壓中國的百姓。我想讓兩位老師做一個評價，謝謝。

主持人：謝謝彭先生。我們接下一位加州賈先生的電話，賈先生您好。

賈先生：你好，主持人，兩位嘉賓好。我想說四點，第一就是，最近CCTV老是報導怎麼樣從利比亞撤僑，撤僑這個是好事，但是為什麼要撤僑？利比亞發生了什麼東西？利比亞政府對老百姓帶來什麼事情？它就不報導。你說飛機轟炸老百姓，它連提都不提。中國憲法上說老百姓有知情權，那你CCTV不報導，是不是矇蔽了老百姓？是不是剝奪了老百姓知情權？是不是錯誤的引導了老百姓的知情權？你CCTV在這方面是不是沒有新聞道德？這樣弄。

卡扎菲說他還掌了政權，CCTV播了一遍又一遍，幾次講話它都播。但是卡扎菲對老百姓干了什麼？基本上我一直在注意，基本上沒有說。所以就是因為這樣，卡扎菲才提起了六四，卡扎菲有一個創新，就是飛機轟炸老百姓，比六四用坦克車壓學生有一個創新，這叫什麼呢？叫「青出於藍而勝於藍」，他們這叫做一丘之貉。

主持人：謝謝賈先生，我們還有其他觀眾朋友在線等候。我們先來接下一位紐約盛先生的電話，盛先生您好。

盛先生：主持人好，嘉賓好。我講兩個問題，首先一個，我想問一下剛才紐約楊先生，他說他做出兩個論斷，第一個，他說共產黨就是經過二十多年以後，自從六四以後變得越來越好，我不知道他根據什麼？因為我覺得他也應該受過高等教育，你說話不能沒有根據就亂說，我覺得你今天說出你的論斷，你應該提出你的一些論點。

第二個，他說當時親自在天安門廣場，因為當時我也有很多同學在那邊，我不知道他根據什麼論點說，天安門廣場或者是在天安門地區，或者在北京範圍內沒有發生過屠殺？你說話得有個根據。我邀請他再打回來，把他的論點提出來，論據提出來，來證明他所說的是對的，我非常希望他能夠回應我的邀請。

主持人：謝謝盛先生。我們接下一位紐約張先生的電話，張先生您好。

張先生：這個小楊我主要是對他說兩句話，小楊同志你好，六四屠城已經把中共邪黨永遠的釘在歷史的恥辱柱上了。你是69年出生的，還很年輕，你一定會看到在國際審判法庭上對歷史罪人的審判，就像對德國法西斯黨徒追擊到天涯海角一樣。

第二句話，一個紀念六四的歌曲，這個歌詞很好，讀給你聽：「蒙上眼睛就以為看不見，捂上耳朵就以為聽不到；而真理在心中，創痛在胸口，還要忍多久，還要沉默多久？如果熱淚可以洗淨塵埃，如果熱血可以換來自由，讓明天記得今天的怒吼，讓世界都看到歷史的傷口，永遠都記得歷史的傷口，永遠都記得歷史的傷口，永遠都記得歷史的傷口。」

主持人：我們再接下一位墨西哥楊先生的電話，楊先生您好。

楊先生：你好，主持人好，嘉賓好。我剛才聽了這個紐約楊先生的講話，我覺得紐約的楊先生好像是不是不正常啊？我當時也在…我不敢上天安門，因為槍聲太大了，部隊太多了。我在復興門那待著，我就看到三輪車拉著跌落的屍體，我就看到吉普車拉著跌落的屍體。我懷疑楊先生是不是不正常，或者是我肯定他是一個五毛黨，你到美國來幹什麼呀？你回中國多好啊！享受那個幸福，回去，趕緊回去！要不然給我一個回答。再見。

主持人：謝謝楊先生，我們再接下一位紐約楊先生的電話，楊先生您好。

楊先生：你好。我就是剛才那個打過電話的，然後想澄清幾點。第一點，我是一個中國的普通民眾，我的觀點代表我個人的觀點，我不受任何人的指使。第二點，我說最近20年中國變得越來越好，我沒有講是中共變得越來越好。第三點，我說當時我在天安門廣場我沒有看到，而且我知道在天安門廣場沒有發生過屠殺。請大家明白這些事情。

另外，我覺得作為一個人，作為一個中國人，我們要希望中國變得越來越好，然後我們不管是對中國這個國家，還是對中國執政的共產黨，我們要本著一種客觀 的態度，它有好的地方我們也要說，它有壞的地方我們也要說。那麼我今天陳述這種觀點又不代表說我是一個支持中國共產黨的人。

想當年我來到美國，也是因為說我覺得在國內待著感覺不是很舒服，所以我到了美國。那麼我到了美國之後，我所感覺到的是美國確實是一個民主國家，就像我今天打這個電話，我可以不必匿名，同時像《新唐人》電視臺我覺得也很好，因為在若干年前，美國的某個電視臺曾經主辦差不多類似同樣的節目，那麼他的這個導播在我講話之前，他一定要問我是什麼觀點，我想講什麼？然後讓我在電話上等候將近半個小時，然後告訴我，對不起，我們現在沒有時間了。那麼這個《新唐人》在這點我不知道是做得不是很專業，還是說是真正的體現出一種民主？

那我所說的是，愛國不等於愛黨。另外，不管共產黨好與壞，我們大家要本著一種客觀的態度，它有好的地方，它也有壞的地方，對於它壞的地方我們加以批評，沒有問題，對它好的地方，我們也不要把它一概的說成壞，如果這樣講話有失公允的話，你是得不到民眾的支持。好，謝謝你們。

主持人：謝謝楊先生。我想您向我們很多的觀眾回答了他們所要問的問題，那我們來回應一下，李博士先請。

李天笑：我從後面開始，楊先生剛才講到他裡邊有一句話，我覺得還是比較認同，就是講「愛國不等於愛黨」，確實作為一個，你是作為一個到海外來的中國人，那麼你也認為海外的自由民主制度，美國的這種環境更適應於你，那也就說明，你的事實已經說明共產黨不好，你在國內沒辦法繼續忍受這樣一個狀況，你才出來的，不用多說了，這個事實已經說明，你用腳說了這個話。這是一點。

第二個說共產黨也有好的地方，這個我們應該是這麼看，你說一個殺人犯，他犯了該判死刑的罪，那麼他在…比方說過馬路的時候，他扶了人家一把，或者做了件什麼事情，或者說他在殺人的時候沒把花盆撞倒，也把它放回原處。那你說他也做了好事，那他就不應該判死刑了嗎？

共產黨在歷史上犯下了滔天大罪，對中國人民犯下了滔天大罪，歷屆政治運動，文化大革命，整個過程當中有8千萬人死在共產黨這個政權統治底下，特別在現在各種信仰團體，我剛才已經講過了，包括拆遷戶啊，仍然在共產黨統治下受到嚴重的迫害。

那麼你說共產黨好在哪？它所做的這個事情，它是為了更大程度的欺騙人民，然後取得對它的合法性的承認，然後更能夠利用這個政權去鎮壓人民，去達到它一種維持政權的效果，所以說是這麼一個問題。

至於說中國的經濟發展過程，作為一個國家，一個政府，任何國家政府，作為一個社會的職能，一個國家管理職能，它都有權、都有責任進行社會管理的職能。而共產黨在這兒確實是做得很差的一個，它把大量的錢都用在了維穩上，用在鎮壓上面，用在維護它的政權上面，而對民生的問題，實際上它黨內的腐敗問題等等，它是漠不關心。所以說在這個問題上，我們不能夠承認共產黨有什麼樣。

陳破空：我再補充一下，就是剛才楊先生提的問題，楊先生說要求我們對共產黨的態度客觀一些，我想我們相當客觀，我們在揭批共產黨的時候，從來是以事實為根據，揭批共產黨。但是共產黨對待人民，對待民運，對待法輪功，對待國外，它是從來不客觀的，它是主觀的，甚至捏造事實。所以在講客觀這點，我希望楊先生同樣打電話到中央電視臺給中共諫言，要它們對待人民或者對那邊客觀一些，我想這才找對了對象。

第二點，剛才楊先生講到共產黨有好的，或者說是壞的，我們以前說過，我們在談希特勒，談軍國主義的時候，如果你要強調它的好的方面，或者談利比亞這個狂人卡扎菲，或者那些獨裁者的時候，你非要去談它好的方面，那是不可知論，我們談的是一個本質上的惡，本質上的壞，那就是壞。

另外剛才楊先生說到，說最近20年講的是中國越變越好，你看是哪方面，如果你的結論成立的話，你應該讓中共開放網際網路，讓網際網路的老百姓來評說最近20年中國究竟怎麼個好法？如果中共要封鎖網際網路，我們沒法看到老百姓對這個東西的評價，你個人的評價不能代表。

另外，剛才很多觀眾提到了恐懼這個概念，我想說的是，老百姓的確被中共的屠殺、迫害、政治運動搞得有些恐懼，但是老百姓要認識到共產黨本身更為恐懼，如果它不恐懼的話，它幹嘛要封鎖網際網路呢？它幹嘛要封鎖媒體呢？要堵塞人（的）口呢？而且一有風吹草動，它就出動幾倍，甚至十幾倍的警力去防範呢？開一個會還要 80萬人搞保安，2千人開一個會，這證明中共本身比我們更恐怖。

中共有一個結論，它認為網際網路一開，它一天之內就倒臺。也就是說當楊先生或者一些民眾看到它是很強大的時候，實際上中共本身認為它不強大，中共本身認為它非常脆弱，非常軟弱，它可以在一天之內倒臺。所以老百姓如果要認識到這一點，我想老百姓的恐懼會減少很多，而我們用我們的這個勇氣去面對共產黨的恐懼，我想我們能夠一步步的走向勝利。

主持人：我覺得我想跟楊先生說一句話，就是說在您一開始表達您的想法之後，就有很多觀眾朋友進來表達很不一樣的想法，我想這可能也是挺值得去深思的。

另外，您剛才談到我們《新唐人》電視臺的這種熱線直播，就是您電話進來馬上就可以講，而且也不會事先問你要講什麼，如果講的好像跟那個電視臺講的不一樣的話，就最後跟你說沒時間了。那我們不是這樣的，我們這個平臺就是給大家來自由交流，就像今天一樣，您可以有第二次機會打進來和大家交流您的想法，那麼大家也都知道您到底是怎麼想的。

所以您剛才談到這個說是不是因為不專業呢？我想這不是一個專業和不專業的問題，是一個媒體它是一個什麼立場的問題。比如說您剛才談到的媒體，它可能就很擔心真實的聲音發出來，而我們在這兒是不用擔心的，而且我們認為媒體它是社會公器，它就應該負起社會的責任，我們就應該大家各抒己見，因為真理會越辯越明的。

(有刪節）

(文章僅代表作者個人立場和觀點)