給中國人預演 唐柏橋評埃及革命成功

2011-02-16 04:45

埃及革命成功兩天後，軍隊已接管政府，國家局勢平靜穩定。埃及巨大的社會變革是受北非突尼西亞茉莉花革命的鼓舞開始的。2011年1月，有埃及的年輕人在臉書上推廣英文「1月25號」這個單詞，呼籲民眾到時去埃及首都開羅的解放廣場上，要求獨裁總統穆巴拉克下臺。1月25號，有上千人響應。2月2號，全國已有 800萬人上街遊行示威。國際輿論、西方各政府以及國際著名學者一致站在埃及民眾一邊。2月10號，穆巴拉克在電視講話中表示不立刻辭職，在最關鍵時刻，民眾表現出了推翻獨裁者的堅定信念。全國再次爆發了更大規模的遊行示威。2月11號，埃及副總統蘇萊曼宣布，穆巴拉克已辭去總統職務，軍隊接管政府。埃及舉國歡慶，世界輿論祝賀。

美國人權活動家、原六四學生領袖唐柏橋先生一直高度關注埃及革命的整個歷程。他認為，埃及革命在很多方面都可以為中國民主革命帶來啟示，網路匯聚國際正義力量使獨裁者的軍隊越發渺小。可以說，是上天在用埃及為中國人在預演。請聽詳細報導。

記者：唐先生，您認為，在最關鍵時刻，埃及民眾的這種態度來自什麼力量？

唐柏橋：第一個，我們應該清楚，剛開始民眾反抗的時候，要比昨天穆巴拉克發表聲明的時候，面對的局勢要艱難，離勝利更加遙遠。所以昨天他發表聲明以後，老百姓沒有理由退卻。你想啊，1月25號的時候，「谷歌之子」古乃姆他們在網上發動人去解放廣場。你想想，已經有30年沒有革命了，也就是沒有民主運動了，然後在那種還是緊急狀態的情況下，你要那麼做的話，隨時可以抓的，甚至是暗殺或者是失蹤的，就是被迫害啊。埃及相當於一個軍管的政府，它也是非常獨裁的。人們起來了，一步一步，然後又經過了上個星期的那種暴力對抗，死了幾百人，受傷五千人。他們並沒有退卻。所以我們基於這個分析，在昨天獨裁者穆巴拉克發布了那個以後，我很清楚，馬上就會更激烈的反應。因為有很多很多的消息來源，從軍隊、埃及的軍隊裡、埃及現在的當局就是現在的執政黨內、反對派內、各方面大量的情報，也就是說大量的人已經進入反對派一邊了。基於這個情況，他只能是宣布他是輸了，埃及的民眾也是看的很清楚。結果呢他是負隅頑抗。所以在這個時候，那老百姓怎麼可能收。這是第一個原因。

記者：也就是說，絕大多數人都是反對穆巴拉克的，所以民眾有信心。那您的第二個原因是什麼呢，唐先生？

唐柏橋：這個對中國未來是更大的啟示，一旦下了決心要獨裁者下臺，不要猶豫，不要瞻前顧後，考慮到可能會付出一些小小的代價，可能這個獨裁者負隅頑抗，會有鎮壓。這些東西都不是我們要考慮的。為什麼呢？作為埃及來講，它等了30年，等到了這麼一個機會。等到這麼一個機會以後，已經付出了代價，死傷幾千人的代價。但是他們並沒有輸，就是埃及的民眾聲勢越來越強大。這一次我們中國民主運動的朋友們也應該吸取這個教訓，不要杞人憂天，擔心我們要是不收的話，又要面臨1989年64鎮壓那種局面。將來中國民主革命的時候，我懇求這些人不要再發這種論調。打仗的時候、兩軍對陣的時候還沒開戰，就散佈一些喪失自己鬥志的言論。我們要一鼓作氣，所以我們一定，只要等到這個機會了，一鼓作氣，拿下這個獨裁者。

記者：這使我聯想到中國，在反獨裁的抗爭中，埃及人民面對的局面和中國民眾受中共的壓迫相比，唐先生，您認為哪一個更艱難？

唐柏橋：埃及人民面對的局面比中國民眾面對的局面還要艱難。為什麼呢？因為穆巴拉克是一個獨裁者，是有30年當獨裁者的歷史啊。也就是當了五屆，五屆選舉他都是選上去的，他有一定的合法地位。跟中共比較起來，中共現在所有的領導人沒有任何合法地位。胡錦濤什麼地位？鄧小平隔代點了他一下子對不對？憲法沒有給予鄧小平這個權力，他是巧取豪奪的。所以推翻穆巴拉克要比推翻胡錦濤從法律上講，要得到國際社會的支持這個角度上講的話，他們要難。因為美國他可以說，這是選舉出來的是吧，為什麼不能等到9月份呢？好，但中共，你任何人幫中共講這句話你不能講，這是第一個。第二個，共產黨高層哪、他的黨羽，他們的資格可能比胡錦濤還老。但是在埃及不一樣。埃及那些所有的軍頭，包括副總統，到總理一路到國會裡面，基本上都是他的親信、他的人，現在說財產加起來有800個億，那就超過世界上最有錢的人了。就是說，他盤根錯節，這個國家實際上就是他的一個網路。

記者：埃及民眾在這18天裡堅定的信念震撼了全世界。唐先生，您認為中國民眾對於反對中共的獨裁專制也會這麼果斷而堅定嗎？

唐柏橋：會遠遠超過、遠遠超過，而且他們堅定的態度就像這次一樣。現在這個埃及革命主流人物、就是發起這個革命的，就是谷歌之子、谷歌的北非的老闆古內姆、兄弟會的草根階層，還有現在在運動中起來的各種組織，這些人他們現在佔在主導地位，也就是說這是一場正確的民主革命。民主革命就應該是這樣的。

記者：大陸60年來完全在中共的洗腦之下。在埃及革命成功前，中共官方媒體把它報導成有國外勢力參與的暴亂，在成功後，各大媒體都是低調處理，口徑一致。唐先生，您認為，中國人在這種洗腦的環境下，他們對獨裁者的認識也會像埃及民眾那樣清醒嗎？

唐柏橋：今天我可以有信心的講，今天的中國的民眾的覺醒程度，今天中國民眾的意志絕不亞於埃及人民。他們現在在等待一個機會。我們中國還要等多久啊？人家埃及都革命了，然後中國人總不能太落後了吧。那有一個人叫閻德意（音譯），國內一個非常活躍的博客寫手，他說：柏橋兄啊，你可能對國內的情況還不太瞭解呢，國內老百姓到革命那一天來的時候，你們會看到他們的激情，絕不亞於埃及人民。我其實也知道這點。因為現在你想想，埃及在1月25號以前，他的熱情在哪裡？就像今天我們中國，我們今天還有退黨運動是吧，還有千千萬萬的人在講真相，還有千千萬萬的錢雲會事件，在那裡幫助民眾維權，還有高智晟、還有這些人。那埃及啊一片靜悄悄，就是埃及在革命之前，那是就是少量人在網路上鼓動這些事情。跟我們現在每年有8萬到10萬起民眾抗暴事件比的話，那埃及是相對比較平靜的。如果從整個社會大背景、大形勢來講，它其實是落後於我們的，它應該在我們後面的。主要是為了讓中國人把最後的那個障礙破掉，所以這些我們要通過廣播反覆讓老百姓知道。

記者：在反對中共獨裁的民眾中，至今還有一種讓中共改良的論調。現在，在國際大背景、大趨勢下，我們看到，突尼西亞革命一個月之內成功，埃及革命18天成功。唐先生，您現在怎麼看讓中共改良的說法？

唐柏橋：那些鼓吹說要在中國共產黨的領導下一步一步的改良、變革、走向民主的、這些思路現在阻礙了在中國發生埃及革命這樣的情況，阻礙了把這個獨裁者推翻。埃及革命很像是1989年中國的民主運動的一個延續，它的模式、它從發起到最後結束，就是到6•4之前都幾乎和中國89民運很相似。就是說很多是群眾自發起來的，然後也沒有一個反對黨從一開始就組織，然後在中間產生一些領袖，然後跟中共再較量。但是只是說唯一的不同就是89年時沒有提出讓共產黨下臺。埃及人民提出了（讓獨裁者）下臺，所以埃及人沒有被鎮壓，所以他成功了。

記者：以史為鑒可以知興衰。從89年中共用坦克壓死呼籲民主的學生，到99年以後中共迫害法輪功，從法輪功學員身上活摘除器官販賣，中共的殘暴世人已經共知。唐先生，您認為現在應該怎麼看待中共？

唐柏橋：絕不能（對中共）抱任何幻想，抱幻想最後的結果就是再一次的89鎮壓。我們對中共的本質我們已經看得很透徹了，在面對邪惡的獨裁者的時候，我們應該用什麼辦法才能真正減少我們的犧牲和避免更大的流血？就是果斷的意志和堅定不屈的決心。埃及人民對獨裁者的認識非常清楚，所以一開始就顯示人民的巨大的力量，讓獨裁者感到他根本就不能去鎮壓。所以中國人民將來也是一樣，中國將來的民主革命之前的時候，我們要告訴中共：你們被包圍了，我們現在跟你喊話，你放下武器準備投降！你投降得越早，針對各方面的處理可能會最溫和。就像這次穆巴拉克一樣的，你要是開始1月25號就下臺的話，他體體面面啊、非常體面啊。但是當你到了今天這個程度的時候，我昨天也預計了嘛，他如果今天要是開槍鎮壓的話，他可能就是齊奧賽斯庫的下場。所以說他還好，這一點他還不至於蠢到這種程度。對老百姓也好，老百姓也沒有再流血。

記者：您認為埃及獨裁者、甚至還包括突尼西亞的獨裁者他們的選擇對中共會有什麼樣的影響？

唐柏橋：所以這個又是在演給中共的獨裁者們，你們看清楚了。他們現在通過埃及革命這個「教材」啊，他們最好的情況就是在1月25號那一個星期之內選擇，就是埃及人民1月25號百萬人大遊行呢。那一次演講的時候，如果穆巴拉克先說：我現在宣布辭職。我跟你講啊，老百姓還會把他當成戈爾巴喬夫那種人物來看了。戈爾巴喬夫原來也是黨魁啊。順應民意了嘛，然後在歷史的關鍵時刻，他為社會的進步其實起了個推動作用。中共也在看，中共也在隨時調整他的方案，就是最後的應急方案，如果它把最後那個方案，就是順應歷史潮流的那個方案，從最後的一個選擇放在第一個選擇來的話，那就避免了流血犧牲。

記者：中共近些年來，尤其在國際舞台上經常談到政治改革。同時，他們在國內又大講「中國人的國民素質不行，中國是封建社會的歷史太長，國情不同等等」。有不少民眾困惑。唐先生，在埃及革命成功之際，對比埃及的這兩方面，您認為說明瞭什麼？

唐柏橋：它給我們的實際上是一個預演，就像是一次演習。第一，埃及是文明古國。中國共產黨最大的給人民洗腦的兩個「法寶」，一個就是中國的國民素質不夠，第二個就是中國是個文明古國，歷史太長。就這兩個，很多的老百姓接受這個東西。說你看美國啊，那美國當然了，是從零建起來的。它那個國家原來什麼都沒有，也沒有歷史，所以它建一個全新的東西、一個民主社會比較容易嘛。那中國幾千年封建歷史，那人民的腦子都是什麼君君臣臣，所以說，怎麼可能建立民主呢？現在這個埃及不是一樣嗎？如果我們用比方說另外一個古國伊拉克來講的話，他們又好說了：你看，伊拉克是美國強行把它推翻的，而伊拉克人民自己沒（動）。它全世界找不出另外一個（國家），因為印度已經民主化了是吧，它幾十年前就民主化了。其實印度跟中國的情況也很相似，但是印度已經民主化了，不可比了。所以唯一的最接近中國的、無論從人口、規模、歷史文化、現在的獨裁程度各方面來講的話，最接近中國的就是埃及。所以說，埃及能成，中國已經沒有理由（不成）了。它可能也是上天的意志，他就要把埃及就要演給中國人看一看。

記者：除了同樣是文明古國，您看到埃及和中國在哪些方面還相似？

唐柏橋：埃及可以說是和中國情況最相似的一個國家，就是說這個獨裁者他既是跟美國有比較密切的關係，同時它又是中東最大的國家，同時它又是個文明古國，它人口也接近1億，所以說在整個非洲、整個中東都是一個非常大的國家，然後四大文明古國，它也算一個。整個一講和中國形勢非常一致。那麼，如果埃及革命能成，中國革命為什麼不能成？

記者：那您覺得中國一旦發生反對獨裁的抗爭時，世界人民的態度也會像這次埃及革命這樣嗎？

唐柏橋：中國將來也一樣，中國一旦發生埃及這樣的革命形勢的時候，全世界的關注度會遠遠超過這次埃及革命。因為中國從戰略上講，對全世界的重要性也遠遠超過埃及。中國人口之多，對世界的影響、就是世界的穩定和文明的影響、和平的影響也遠遠超過埃及。中國現在的核武器、軍事力量也遠遠超過埃及。所以中國要發生什麼事情的時候，全世界的關注度會遠遠超過埃及。

記者：在埃及民眾抗爭的這18天裡，全世界的支持扮演了一個極其重要的角色。唐先生，上次您在接受我的採訪時表示，這就是網際網路時代民眾抗爭的特點。

唐柏橋：這個就是網際網路時代，這就是全新的一個時代，我們人類的社會形態、生活形態也進入了一個新的時代。很多人還沒有意識到而已。人民變革發展過程中最重要的一些事情就是「革命」啊，過去叫「改朝換代」，尤其是在中國（等）一些強權國家。所以改朝換代過去是要血流成河，要打仗，打多少年。但是現在任何一個國家都會是這種形態的。因為網際網路時代就是個什麼意思呢？就是說政治人物你太過分了，馬上全世界就會很清楚。過去他可以一手遮天，把長春圍住，讓長春人都餓死了，老百姓衝出來就用機槍掃。50年後我們再看到它的真實情況。但現在如果今天再發生這種事情的話，它不可能了。為什麼呢？因為它不需要50年，當天就知道，全世界都會知道。

記者：網路給社會的變革也帶來了深刻的影響，這一點我們回想一下東歐共產集團的解體過程，再來看看今天北非的這兩場革命，真是不可同日而語啊。

唐柏橋：突出一點啊，我為什麼說網路改變世界的形態了呢？因為網路把一個國家和這個世界徹底就掛鉤了。也就是說國家的這個邊界，過去就像東柏林、西柏林的時候，一條小牆——柏林牆就可以把這兩個國家完全隔絕。你看，里根那個時候在演講的時候，他要站到西德這一邊，對著高音喇叭，對著東德那邊講話。像今天他不需要這樣做了，通過網路嘛，通過希望之聲，當時沒有這個技術。我們那個時候民主牆的時期、89的時候，我們是要刻蠟板，一晚上才刻一張紙，油印出來，你想能印多少？今天不一樣啊，比方說，我說讓子彈飛向暴政，現在全中國人到處在轉我這篇文章。

記者：網路飛速的傳遞信息，國際正義力量迅速融入到一個國家的反獨裁的民眾中去。唐先生，網路打破國界對赤手空拳反抗獨裁者的民眾意味著什麼？

唐柏橋：打破國界就是說，埃及獨裁者和埃及人民已經不僅僅是埃及人民和獨裁者在對決了，這一場運動是全世界都參與的運動。你這樣一想的話，埃及獨裁者的力量就弱小了。如果僅僅是埃及人民跟獨裁者對抗的話，埃及人民儘管是多數，但還是弱勢啊。因為對方掌握了軍隊，掌握了國家資源。但是如果通過網際網路，美國、全世界國家的人民隨時隨刻都可以去幫助埃及人民，都在支持埃及革命。全世界的媒體不分左右、一邊倒的支持埃及革命，隨時隨刻地把這個新聞報導出來。國際領袖、國際有影響的人物，包括這次美國80幾個世界著名教授給歐巴馬寫信，要求歐巴馬支持埃及革命。這80幾個教授就等於他們也在參與埃及革命哪，他跟走到埃及廣場是沒有什麼區別的。所以你這麼一想，它是一個全球化時代。力量一比較起來，那個埃及獨裁者的力量就小了。所以現在這個社會進入了一個新的紀元，政客們的作用越來越小，而人民的意志將來會越來越得到充分的體現。現在在網路時代，臉書時代，埃及革命就是告訴大家這個道理。

記者：唐先生，在經歷過89年64那樣的血腥鎮壓之後，網路凝聚的國際力量對中國民眾有什麼啟發呢？

唐柏橋：這樣的話，中國人民要看到，不僅僅是我們中國手無寸鐵的老百姓在跟中共對抗，而是只要我們起來了，全世界正義力量會迅速的聚集到我們一邊。他們也有武器，他們的武器是潛在的，你像美國，美國總統也得聽美國人民的，美國總統掌握的武器將來就是我們的武器，那中共就是一個死老鼠。對中國民主革命最大的啟示就是，當我們中國人民等了60年，終於有這樣的機會的時候，我們要相信人民的力量，記住要相信人民的力量。People Power（英文：人民的力量）是從菲律賓開始的，就是菲律賓當年的革命啊。非暴力的方式最後讓軍隊無法開槍，讓獨裁者無法暴力對待。

記者：很多中國人在89年看到中共出動坦克鎮壓學生之後，都對中共控制軍隊心有餘悸。這次埃及革命中，埃及軍隊一直宣布中立。唐先生，大陸聽眾很多還不瞭解埃及軍隊，您能介紹一下嗎？

唐柏橋：埃及的軍事武裝也是武裝到牙齒了，他們的武裝設備比中國的還先進啊。他們全是美國式的武裝啊。你看他的坦克，他們穿的制服啊、軍服啊都是美國的。他們軍官受的軍事訓練也是美國式的訓練。很多軍官在美國留過學。如果他們要是鎮壓民眾的話，比中國還要容易。他們沒有鎮壓。中國的軍人會看得很清楚，他們也不會鎮壓。

記者：也就是說，他們的明智選擇使他們在埃及革命成功之後，免於被法庭審判。目前，埃及國家局勢和老百姓生活都很平靜。但是，國際上有一些軍隊控制政府後選擇了獨裁方式，比如，緬甸軍政府，那麼，埃及軍隊接管政府，有些人會擔心。唐先生，您怎麼看？

唐柏橋：你說，哪個國家在通過非正常的程序、非民主程序，把一個政權推翻的，它中間不有個過渡期啊？這點大家要清楚！這個過渡期一般來說就是現有的比較強大的力量，跟獨裁者無關的，來主持這個過渡。埃及軍人其實在這十幾天裡面他們沒有聽獨裁者的話，他們從頭到尾就站在中立的這個局面，就是他的信譽已經建立起來了，說明他有這個能力和素質來暫時的承擔起在這個歷史轉型期間、權利交接的這麼一個重任。

記者：也就是說過渡時期需要強有力的控制，但是如何過渡到民主、正常的社會形態裡去呢，公眾需要監督軍政府什麼呢？

唐柏橋：現在交給軍政權，我們現在唯一要監督的就是，軍隊要盡快地把這個過渡期度過，盡快地做出承諾。我現在感到很歡欣鼓舞的是，軍隊在第一時間就發表了聲明，非常關鍵！第一，他們會盡快結束這個緊急狀態。只要這種混亂局面一結束，他就取消這個緊急狀態，也就是說，慢慢的就交給這個未來的民選政權了，就一步步的過渡了。第二、要避免混亂局面的發生是需要一個聯合的政府。迅速建立聯合政府，制定憲法，來確定下屆大選。第三，在這段時間承諾改革，（對）堅決站在人民這一邊的這些官僚、官員啊，不予追究。這個也很重要。如果革命還沒成功之前，他們倒戈了，他們其實是帶罪立功的，他們可以將功折罪的，他們甚至可以成為歷史上的英雄人物的。就像戈爾巴喬夫、葉利欽。他就不應該再被清算了。

記者：埃及革命給中國人巨大的啟示，如同上天在為中國預演一般。那麼，唐先生，要怎麼樣來促成中國革命的發生呢？

唐柏橋：我分析一下，簡單地講，第一，突尼西亞這種模式，一個人權個案可能就造成全國人民的義憤填膺，一鼓作氣，將爆發這個革命。第二個，我們完全有可能人為地把它促成。埃及革命這次就是人為促成的，他們受到突尼西亞革命的啟發。他們發出一個號召，在臉書上就是Jan25（英文：1月25號）反覆發，我們（1 月）25號到開羅廣場去，那天就有幾千人去了。他們可能自己都沒有想到，這個蝴蝶效應、這個波浪式的滾雪球效應，從第一天的幾千人，到一個禮拜以後的一百萬，到今天戲劇性的結束這個強權。所以今天在中國也一樣，也可以是偶發事件，我們被動的反應，也可能是，我們主動的通過網路去爭取人民的支持。那我們手無寸鐵的話，我們怎麼可能贏呢？我們事先把強有力的武器展示給中共看，然後中共的軍人、中共的裡面，也不是鐵板一塊的，他們也要保住他們小命的。所以說，大家要明白。

記者：唐先生，您認為中國獲得民主、自由這樣的時刻離我們多遠？

唐柏橋：這個事情無論從哪個角度上講，中國歷史上最閃光的那個時刻越來越接近我們了，所以，我們大家都要（用）必勝的決心和信念來迎接中國時刻，和促成這一時刻的早日到來。通過推特、通過 facebook（臉書），所以我現在提出有一個想法，叫「相約2011」，大家把這個詞到處推，讓大家彼此心領神會。大家只要有這個信心，所以我覺得埃及革命就給了我們這個信心，也就是埃及革命對中國人民來說最偉大的意義。

感謝唐柏橋先生！

埃及民眾在18天的抗爭後，贏得了勝利。目前，軍隊接管政府，國家局勢穩定，老百姓的生活也恢復正常和平靜。民眾自發的清理開羅的解放廣場地面，一位在解放廣場上的埃及姑娘12號對西方媒體表示，他們要開始建設新埃及了。

(文章僅代表作者個人立場和觀點)