中共自編自導自演「保釣」

路喬：大家好！

石濤：大家好！

莊尼：兩位，釣魚島事件雖然日方釋放了中國船長，但至今未見平息，9月27日，中國外交部回絕了日本駐華大使就4名日本人被扣一事的會見的要求，而日本70位國會議員抗議那壩地方的檢查廳放還了中國船長，還呼籲要派兵常駐釣魚島，而中國的漁政則表示常態化的巡航釣魚島附近的海域。日本方就索取受損的巡邏船的修理費，而中方則要求賠償道歉。溫家寶在紐約出席聯大時發狠的表示將進一步的採取行動，還有人上書中央高層，要求組建海洋武裝警察部隊，由海洋武警代替海軍在近海維穩。

就釣魚島的主權爭端問題，鄧小平以前說過：擱置爭端，留給後人。也就是中共政府方面的無所作為。但是日本方面卻不斷的有所作為，不斷有人登島宣示主權，到後來是派軍艦軍事佔有，日方是實際佔有，有效控制，而中共最多隻是口頭抗議抗議，從未派軍艦軍隊登陸釣魚島，後來這幾天中國的魚政船去了，被好幾艘日本軍艦攔截，未能靠近釣魚島。

中共在釣魚島問題上大聲吵吵嚷嚷，先是吵吵嚷嚷，後來過了幾天，就28日那一天，中國外交部發言人姜瑜又表示，中國高度重視中日關係，但是維護雙邊關係必須雙方互相退讓，那日本也需要採取坦率和實際的行動。他強調中日雙方要共同努力。現在又等於是軟化一點了，沒有前面那麼強硬。那中共在釣魚島這個問題這麼大聲吵吵嚷嚷，為什麼呢？是為了國內的利益還是國外的利益呢？它真在乎釣魚島的主權嗎？如真在乎，為什麼沒有派軍艦去呢？

釣魚島在滿清時代是屬於臺灣宜蘭縣管轄的，地理位置離臺灣最近。中共操作釣魚島事件，對它的對臺政策有沒有關係呢？我們聽聽時事評論員伍凡先生對這個話題的論述。

伍凡：下面我簡單講一點釣魚島的事件，釣魚島事件從9月7日，中國的漁船兩次去撞擊日本的巡邏艇，發生了釣魚島事件之後，到現在已經半個月了。到今天早晨威廉亚洲官网 的消息，日本政府決定立即釋放那個船長。其中有個因素，因為中共在北京扣留了4個日本人，昨天扣留的，所以今天日本政府馬上釋放，中共將派一架包機到日本去接船長。表面上看按照它的要求無條件釋放船長，可是溫家寶也好，胡錦濤也好，他們已經看到了，美國全力的支持日本，尤其是在釣魚島事件上，日本的新外相跟美國的國務卿希拉里見了面，希拉里講明釣魚島在《日美安保條約》第五條適用，美國要全力保護。

所以這個釣魚島事件演到最後，在四方利益的中共、日本、美國、臺灣，三方已經非常明確了，各表各的態度，現在就變成一比二，中共是一方，美日又聯合了，美國已經達到它的目的了。

因為日本民主黨、現在的政府，在去年當選的時候曾經打算要親華疏美，要脫美入亞，它要走這條路，現在這條路終止了，因為美國人不會讓日本人輕易的去靠攏中共，它要把日本緊緊的栓在它的手上來對抗中共。釣魚島這個事件已經充分明顯的表現出來了，那中共所要的結果就是這麼個結果。我人可以放，那是一個船長，一個人，你整個大局，在東海上面釣魚島，日本還有掌控權，它在掌控著。

所以我以前評論，釣魚島事件是把中美日三方的關係發生了變化，其實它變化的速度非常快，幾乎每天都在變，總的方向變什麼？中共想拉攏日本靠攏中共。民主黨曾經有一段想要脫離美國靠攏中共，現在美國已把日本狠狠的拉住，你不要走，有兩件事情促成了，已經明顯了。第一件事情，民主黨去年當選的時候，曾經承諾要把沖繩的美軍基地搬移，結果鳩山前首相只做了8個月，下臺了，因為他沒有完成他的承諾，美國軍事基地沒有動，還在那裡，美國人不走，這是換首相；第二就是釣魚島事件，美國人全力挺日本，讓日本人順勢而走，就更緊的走到美國這一邊了。

它這次是在聯合國會議之前，日本和美國雙方的外長發表這個聲明，發表這個講話給誰聽呢？給中共聽的。你要玩把戲嗎？要玩遊戲嗎？來玩吧！你的船要來撞嗎？那就這麼個結果。所以這個局勢還會維持一段時間，維持多久呢？要看整個大局的變化。本來中共想利用釣魚島撞船事件轉移輿論，轉移世界的目標，從黃海、南海的軍事演習中間跳出來，轉移到東海的釣魚島，沒想到這個門還是給關死了，還是日本人聯手美國人把這個門關起來。

所以事情要講從今年7月開始，中美日三角關係的變化，講到現在9月了，兩個月了，差不多快塵埃落定了，那個漁船船長接回來了，所以這幕戲到現在為止可能會落幕了。落幕的結果，中共沒有半分得利，一點都沒有，因為它想拉攏日本，但日本離中國而去走向美國，跟美國走得更近了。而現在這個日本的外相是親美派的，所以這樣走，局勢更明朗化了。

那麼，好，溫家寶到紐約見了希拉里，也見了美國總統，也談起了黃海的軍事演習，也就是說雙方要減少誤會，正式再邀請美國國防部長訪問北京，軍事上的衝突雙方不會再叫板，對立的情緒會下降，而釣魚島事件也快落幕了。那麼整個局勢還是沒改變，美國還是用「第一島鏈」把中國圍住，折騰了這麼幾個月，還是乖乖的回到原點。臺灣這次沒有丟分，也沒有失分。

莊尼：路喬，你怎麼看？

路喬：我覺得這裡有了兩個誤區，我看了一下網站，看到有很多民眾覺得中共這次真的比較爭氣，它對日本真的很強硬，可是中共從來沒有恨過日本，大家知道它打的江山當年就是憑著抗日戰爭，它才能有今天，它感謝還來不及，所以它在1953年的時候，已經在它的人民日報上把釣魚島叫做「尖閣群島」，其實就是用日本的名字了。

另外一個，有些非常愛國的青年，或是一些香港的報紙覺得這次中共真的要把釣魚島拿回來，可是中共從來沒有想過要島，不光是以前沒有，這一次那麼緊張，那麼故意的高調，也沒有說它要島，從來沒有說它要過島。我看了以前的資料，它真的要把釣魚島拿回來的話，它有很多機會，可是它全部都不理。

那72年尼克森（另譯：尼克松）把釣魚島交給日本的時候，其實中共可以講幾句話，因為那年正是尼克森去訪問大陸。1978年的時候《中日和平友好條約》，中共和日本簽這個條約，也一直都沒有談過釣魚島的問題，鄧小平大家都很清楚，剛才你也講過，他非常清楚地說這個留給後人，所以這個釣魚島大家不要太激動，因為中共是從來沒有說過「要」的。

還有除了釣魚島以外，我覺得要真的是屬於中國領土的，比如說外蒙，比如說庫頁島，比如說1999年江澤民把100多萬平方公里的土地，3個東三省大的面積，就這樣給了俄國，所以我覺得這兩個大家要清清楚楚的，第一、中共沒有恨過日本，要是真的恨日本，現在來講「恨日本」這只是一個工具，另外，它從來沒有要過釣魚島，從來沒有想過要回釣魚島。

莊尼：那這一次它為什麼這麼高調，石濤你怎麼看？

石濤：其實在我上一期的節目《石濤評論》當中有一個說法，就說當愛國主義結束之時，就是中共倒臺之日。其實剛才我在聽伍凡在講這個事情的時候，突然我就有個概念，愛國主義這個東西，我記得從我很小的時候，從我上學的時候就有，三、五年就幹一次，然後講的就很凶，「一切後果小日本你一定負責，美帝國主義你一定負責」，講到今天也50年了，也不知道人家負了什麼責了，也不知道這3、40年啥也沒要回來，啥也沒聽見，這一個釣魚島還是釣魚島。所以後來有一個人開玩笑說，釣魚島還是釣魚島。然後當頭的們在釣魚臺裡面耍，它也接著耍，就是裡面也在耍，釣魚臺也在耍，釣魚島也在耍，這耍了半天誰是最倒楣的？就是老百姓。

像有一期節目當中我們就說那意思，你非要劃上，你就去，東海艦隊不是耀武揚威，很厲害對不對？再說美國要派航母，你不是什麼專門炸航母的什麼導彈都有，你就來一下子，別愣那兒了。

有一次我在另外一個節目當中我開玩笑說，我聽中共這麼嚷嚷就像北京有一些胡同，這不是說貶低誰，不是這意思，我們就舉這例子，就說北京胡同有一些3、40歲的，有時候這些女同胞們鄰里之間有一些矛盾的，你看就吵架，哎呀，吵的可凶呢，當然胡同嘛，北京人就胡同長大，有的時候有一些人就不太禮貌，這吵的太凶，過去另外一個人「啪」一嘴巴，這事完了，這事就過去了，這人也不吵架了，也不說話，也不出聲了。我說這意思就是說，真的按照中共所宣傳所講的那樣熱火朝天，包括剛才提到說網上怎麼咋呼，怎麼嚷嚷，你會發覺沒有任何實際的東西，它最最實在什麼東西都沒有。我覺得這是這麼多年來屢次屢次出現的狀況。

其實我個人的看法，我說這一次它在用這個東西的時候，因為我們威廉亚洲官网 的消息看到日本想把當時出事的錄像公布，那要公布的話，中共那邊立刻就歇菜了，所以就說大家可以商量，有事好說。我覺得中共它現在害怕，確實是是怕網路的問題，一旦日本這個東西拿出來之後，國內網路一定會......

路喬：瘋傳。

石濤：會瘋傳，它瘋傳最終的結果，會產生一個最客觀的，它最害怕的結果，就是老百姓知道被騙了。

路喬＆莊尼：嗯…...

石濤：這個是最要命，對吧。他去撞人家，那個傢伙一個漁船，就這麼說，咱們說打魚的身上肯定是有腥味的，打魚的人就是為了多打兩簍魚，打點好魚上來，我多賣幾個子兒。

莊尼：是。

石濤：他這個船長厲害，帶著14個哥們上釣魚島，說我抄過去要把日本的魚給抄回家去。不太可能吧？大家正常想想，中國的老百姓不太可能吧，說我打魚了，我長年在這兒打魚，我愛國主義精神已達到這種程度，我一定要把日本的巡邏艇給幹掉，撞一下不夠還撞兩下。甲午戰爭？除非甲午戰爭看多了！我就說這個意思，老百姓要的平安的生活，打魚就想多打點魚，多賣點錢，我覺得這是最實在的。那如果把那樣的錄像拿出來放，我相信太多人會覺得，唉喲！我們肯定被「涮」了，對吧。

莊尼：被人家蒙了。

石濤：對，火鍋裡的羊肉──被涮了，那一定是這個概念。而這是中共最害怕的，所以我說第一，對外沒要回任何東西來，它就沒想要，它只是玩，就是釣魚臺也在混，釣魚島也在混。而它玩的原因是為了國內有些東西，它不太好辦，或者說今天需要再一次愛國主義，再來一把，把國內的事情給掩過去，大家不再提了。我覺得這樣的成分佔的更大。

莊尼：那這次照伍凡的分析，它這次實際上是吃虧了，你看它讓船長撞它一下，那日本趁機就強起來了，而且把美國也搭過來了。釣魚島本來中共就沒想要回來，但這次還把日本給往外推一把了，現在等於日本那邊的民族主義情緒反而又煽動起來，那中共這一次軟化以後，不知道它對國內是怎麼說的，你們有沒有看到裡邊有什麼報導嗎？

路喬：國內它是講到......

莊尼：肯定是很強硬，是吧？

路喬：對。就說中共這一次真的很了不起，逼得它把船長提早放了，那另外覺得這次中國外交非常非常的成功，現在大國崛起，說我們跟以前就是不一樣，就敢喊，溫家寶也敢到聯合國那邊去喊，大概就是這種論調。然後這個船長，在香港很多報紙、左派的報紙就說他們是凱旋歸來，是英雄，就這樣子幾個論調。

莊尼：那船長據我知道，他回到家裡就被公安圍著，密密實實的，未經許可不許進入，而且不讓他母親對外說任何事情。那這個詹船長到底是什麼樣的人？

石濤：我看過另外一個報導，實際上他們從機場出來之後，先給弄到療養院去了。

路喬：療養院？

石濤：實際就是被隔離了。而在他返回大陸之前，前面14個其他船員，也一直被關在療養院裡面。那文章報導就說，他喊了幾句祖國偉大，黨的偉大，感謝黨、感謝人民。不敢先說感謝人民感謝黨，這位置就反了。實際上誰說這個誰「現行反革命」，對不對？那你肯定是反了。所以他會說話，他比當初那個拿金牌的小女孩會說話。

路喬：那講了真話了。

石濤：那小女孩說感謝父母，想是被教育了，對吧？那成人就是成人，他這麼會說話的人，你說他撞日本軍艦幹嘛？還是這事我解不開，只能說他2010誠信。那他回來之後馬上就在第一時間短暫的發言之後，就給弄到療養院，那邊是拒絕所有媒體接見的。

路喬：聽說他媽媽也不准講話。

石濤：對，實際是這麼個概念。我相信這兩天的日子，他可能想說我還不如關在日本呢。

路喬：比較自由。

石濤：他在日本蹲監獄，肯定比這兒好受，誰難受誰知道，對吧，我覺得這是最關鍵的，而這樣的人，在這個過程當中，我覺得他心裏頭……

不知道我們往後有多少天、多長時間，有一天你會看見詹船長在談釣魚島真相，我覺得題目都可以給他出了，談釣魚島真相，除非他有其它的意外，黨需要他發生意外，這也有可能。

路喬：這也有可能。

石濤：這也有可能。所以我覺得這種事情就是這麼回事。

莊尼：釣魚島我講講它的歷史背景，讓聽眾朋友有個概念。釣魚島本來是沒人住的地方，在明清兩代，就是中國海防管轄的範圍之內。那在1894年甲午海戰中，滿清打敗了，就簽了個《馬關條約》，當時的滿清政府就把臺、澎、金馬通通割讓給日本了，包括釣魚島。

到了二戰以後，在《開羅宣言》的時候，中、美、英三國就要求日本無條件的把所有佔有的領土歸還，臺灣、澎湖，臺澎金馬都歸還了。那當時的釣魚島就被連著琉球群島被美國先佔著，後來因釣魚島沒人住嘛，美國把它就當成靶場，就是海軍訓練的靶場。後來在72年的時候，就差不多那個時候，美國就把釣魚島的管轄權劃給了日本。聽說有這麼一個事情，當時劃過去之前，之前的之前，還問過當時的中國政府能不能出示一些證據，證明琉球群島、釣魚島是屬於中國的地方。但是當時的政府根本就沒有吱聲，也沒有說什麼，後來就不明不白地劃給了日本，但是你要從地圖上看，釣魚島離臺灣很近很近，非常近，近到你一看，反正你不用講，肯定是屬於臺灣。

路喬：幾十海哩。

莊尼：幾十海哩，就屬於臺灣的叫「大陸架」自然延伸的這麼一個地方。那我想問兩位，這一次中共就釣魚島的事情大聲吵吵嚷嚷，跟它的對臺政策有沒有什麼關係呢？

路喬：這個李天笑博士他就講了一下，他說其實72年尼克森把釣魚島給日本的時候，中華民國的確反應很大，當時來講，在臺灣、在香港，保釣都有很多年輕人參加。所以中華民國、當年的臺灣政府的確非常傷心，聽說馬英九在美國的博士論文就是寫釣魚臺，在臺灣叫釣魚臺，他當年也是一個捍衛釣魚臺的勇士。

莊尼：保釣，保釣勇士。

路喬：這是李天笑博士的分析，他覺得它（中共）這一次可能是用這個釣魚島來統馬英九。的確，在這件事情發生以後，中共跟臺灣就來了一個聯合軍演。可是馬英九在918之前也發表了頗為強烈的聲明，講得很清楚，就說當年中華民國的國軍是抗戰的唯一英雄，他說這是事實，也是唯一的事實。所以我覺得臺灣也不是那麼容易被拉攏的，而且臺灣也非常清楚，中共從來沒有想過保釣，從來沒有說過它要，就算這次也沒有說要把島拿回來。所以我覺得臺灣跟中共的立場在釣魚島這件事情來講，還是非常不一樣的。

莊尼：那就是說中共在釣魚島這件事情上，也有要統戰臺灣的目的吧？

路喬：這是李天笑博士的分析。

石濤：我覺得圍繞這件事情，其實臺灣也一直有說話，包括馬英九也有說話。在2008年出現過類似的事情，當時也有一艘臺灣的漁船被日本巡邏艇撞沉了，船長也被抓了。當時馬英九剛剛上臺，以非常強硬的態度來對待日本。不到一星期，船長被釋放，而且它那個很有意思，船賠償，賠償了船而且日本道歉。那從這個角度來講，外交上臺灣就等於完全是贏了，而這一次，我覺得馬英九強調的是中華民國政府的所在，和臺灣對釣魚島擁有的權力。

莊尼：這個就很有意思。因為這有一個客觀現實，作為政體來講，中華民國政府一直沒倒。

路喬：一直延續。

莊尼：一直在延續，它的國號都在延續。

石濤：那也就是說，中共所謂的建立中華人民共和國的新中國，實際是半缺的，並沒有靠武力完全奪取了政權，不是這樣的。那在這個背景之下，真正要從歷史的角度來看，中華民國的延續性就更厲害，對吧？

所以我覺得馬英九在這個問題上，起碼截止到目前，他表達得非常清晰，釣魚島本身是臺灣、中華民國的一部分，這是他強調的。那在這個背景下，是不是馬英九意識到中共的另外一個意思，就衝著臺灣的所謂歸屬，也就是台海、臺灣跟大陸之間的關係的一個位置問題，是不是以後能夠有機會依然保持同等位置的、相互談判的概念。

莊尼：我看到有一些內幕消息，實際上現在也不算內幕了，就是中共在08年政治局擴大會議的時候，訂下了2012年要解決臺灣問題，那解決就是──要嘛就是打了，要嘛就是把它弄過來統一。但是馬英九在9月12號那天，發表了一個聲明，他發表聲明是非常絕的一個時機，就在臺灣政府撈到了跟中共經濟合作架構協議生效了之後，他才開始說一句話。說：「拒絕一國兩制，而且要保持不統、不獨、不武。」

路喬：只要錢喔。

莊尼：只要錢，馬英九等於是「咱就做生意，別的先別談了」。那你覺得這一次中共是否也確實有對馬英九政府來這麼一個目的？

路喬：其實它也不要太小看臺灣，臺灣從威權政治轉變到現在的民主政體，馬英九當然是一方面，可是一般的臺灣人，像龍應臺在北京的講話裡面就講得非常清楚，他說你不要看藍綠什麼斗來斗去的，可是臺灣人他本身的價值觀是非常一致的，他們就是要民主、就是要自由、就是要法治、對中共就是存有戒心。所以我覺得馬英九是一個方面，可是馬英九也只不過是一個總統，幾年以後他也要下臺的，主要是臺灣人民怎樣看這件事情。

莊尼：還有，中共在對待釣魚島這個事情上，有一個比較特別的做法，就是不停的用很隱諱的方法去激怒日本那些右翼人士，激發那些右翼人士的愛國主義，造成了日本右翼的人一會跑到釣魚島建燈塔、一會宣示它日本的主權。你們覺得中共這樣做是不是有什麼特別的目的？

石濤：我個人覺得，實際它是希望任何一件事情，它挑起來就有一個時間段的概念在裡面。如果引入一句話：「外交是內政的延續」的話，那它需要給它對內有足夠的時間來擺平，來化解掉內部的矛盾，我覺得這些東西，它表面的東西都是表面的，即使把右翼都挑起來，它會把這件事情看起來弄得大家會有機會更說話，它也有機會更加表現出偉大的黨的愛國的這種情懷，我覺得這個其實它就這麼點。

我還是說那句話，打我小的時候它就一直叫，一切後果由小日本負責，一直負責到今天了，就到底小日本怎麼負責了，沒看著，從咱家裡的家用電器都是日本的。這負了半天責，負了這個責，我覺得這就是現實，其他都沒有，咱說從這輩改了，這回玩真的了，那更不可能。

好歹那第一輩他是打過仗，他不怕打仗，這一輩的連槍都沒摸過，你說它就是兩回事，所以我覺得一切那些都是表象，它真正的要看到就是說它的矛盾的核心在哪裡。就像它現在弄完了吵完了，大家注意在國內說要遊行抗議小日本的上街的，你只要吵吵大了就抓你，所以老百姓真是…。

那警察還罵老百姓，你吃牛了你，你游什麼行，你給我添麻煩，我在這站著，我也掙這麼多加班費，你非給我犯這，我抓你還是掙這麼多加班費，你真聽黨的話瞎忽悠啊！

我當時看有一個視頻，就是在日本駐中國北京大使館發生的一件事情，有一個女孩子，看起來是像大學生，大一大二的，哭著說：「唉呀！我們都是愛國啊，警察你們怎麼這麼對待我們，你們這麼對待同胞啊，50億槍，我們要把槍口對外。」就是有病！你就看出來警察就說這有病，這個瘋了，它是這概念。

特別在北京經歷過這些事情的人，大家都明白這東西就是，你蒙我，我蒙你，大家一塊蒙著掙點錢就完了。其實這就是真實的概念，我覺得這是最真實的。那至於網上說怎麼忽悠，大家注意到在05年的時候，當時在跟日本有衝突的時候，那真是砸商店，那是上街。

這回你看看，沒有吧！網上忽悠，你知道網上有多少他忽悠一條給多少錢啊！那靠的都是黨的費用了，那是黨的費用，所以大家看到是網上忽悠，這回連上街都不去了，把鞋都省了，這錢都不願意花，所以我說這是最關鍵的。

而另外一個成分就是說普通的大陸人，我覺得他確實有一種醒悟，大家注意韓寒寫的那篇東西很特別，《主人、奴才和狗》。
莊尼：對對，您說一說，因為他那個文章一出來，博客馬上給人家封掉，國內聽眾可能想聽聽這個。

石濤：《主人、奴才和狗》，它概念就是出來不久，它就給他刪了，他上來就貼，他說肯定大傢伙明白咱們不是主人，那咱們不是主人，咱就剩後面這兩項。

莊尼：要不狗，要不僕人。

石濤：其實我們每個人都是其中的，都是身兼雙職，就是當黨需要我們是奴才的時候，我們一定給主人伺候舒服了，當主人需要狗看門的時候，我們一定要叫響了，這就是我們的被責任。然後他扭臉說，大傢伙在北京在上海買房子，花幾百萬買了棟房子，買的是使用權。

莊尼：50年使用權。

石濤：對，使用權，就是說我哪有國家啊！我在這住房子我都是租的。

路喬：連一片土都沒有。

石濤：對，我租的，我跟住酒店是一樣的，我什麼保家衛國，我都沒國家，一片土地都不是我的。

莊尼：都是黨的。

石濤：對，我有毛病，我去保這個，他說了這麼個東西。

路喬：我覺得講得非常精闢。

石濤：非常實在，非常直接，他主要這個核心的概念，當我什麼都沒有的時候，然後你還讓我當成狗一樣，大概就是這麼個概念。我覺得他透露出今天的國內，就是人的真實的普通人扮演的那個角色，如果你聽黨的話的話。

路喬：還有我想補充一句，這次中共真的是非常可能是在釣魚島這件事情是自編自導自演，因為大家都知道有一艘韓國船不是也在9月跟中共的漁船撞了，那中共是一聲都沒有吭，就這樣子把這件事情過去了。另外就是說也有人在提到去年不是有一個俄國的商船把中國的一艘船就撞瀋了，8個人死了，而且俄國還是發了500發的子彈，可能是炮，可是中共一聲都沒有響。

莊尼：沒抗議啊？

路喬：對，沒有抗議，可是這次在九一八之前就找個漁船去撞日本的軍艦，你說它是什麼的居心，有很多比這件事情重要太多的，它一聲都沒有吭，可是這一次，就是因為人家抓了它們的幾個特務就聲音那麼大，所以真的很有可能是自編自導自演的，這個是有很多的證據。

莊尼：這個詹船長有可能是個…

路喬：工具吧！我們也不敢說他是什麼。

莊尼：這是猜測是吧！

路喬：要是真的有錄像的話就不是猜測了，要是真的有錄像能夠證明的話，那就不是猜測。

莊尼：現在講到釣魚島這個問題，我們回到日本跟中共，兩邊的關係，它到底如果真互相干起來的話，那誰的損失大呢？我看到一些報導好像是日本這邊是中國的第二貿易國，就是幹起來的時候，日本那邊也有它的經濟方面的損失；中國方面它的損失，如果它用經濟手段來報復日本，真要幹起來的話，到底是兩敗俱傷？還是哪個會傷得重一點呢？您們兩個。

石濤：我個人覺得在這個年代裡面幹起來的可能性太小了，就說已經不是那個，大家概念是不太一樣，比如日本角度來講，中國它也不是說像伊拉克或者阿富汗，那麼個概念。作為日本來講，就是彼此在從國際社會當中的氛圍來講不是這個，不是這麼一個幹起來的概念。

中共自建政以來高喊愛國，你注意詳細的看一看，它殺人殺得最多的是中國人自己，下手下得最狠的是中國人自己，對釣魚島這事你弄點強拆隊上去，強拆它，你看拆老百姓的房子，喀嚓就給它幹掉了。你不用正規矩，上海那麼多專管強拆的，都是書記帶隊，代表黨，那你弄點邊外人物就幹掉了，所以中共一向是對內狠，對中國人狠，下手也狠，也直接，這個時候不是光說不練，這個時候上來就練。

但是對外，其實你對外大家注意，能夠數得著的，大概是一個是珍寶島，打過這麼一仗。比如說朝鮮戰爭這個背景跟後來的背景是不太一樣，朝鮮戰爭是國內剛打完仗，然後在這個大的背景下，整個國內戰爭和二次大戰延續，所謂兩個陣營之間的那種衝突，所以這個跟現在情況是迥然不同的。如果你單純從國內角度來講，那大概就是一個珍寶島，這是跟蘇聯打過一仗，還有這個西沙，越南，而這樣的戰爭的過程當中都是在國內處於極其，就是國內的矛盾處於極端化的背景下發生的，而這個戰爭發生的本身來講都具有很局部性的這種戰爭。

莊尼：不是大的國與國那種。

石濤：不是，根本不是說一定要怎麼樣，都不是，就像這個所謂的自衛反擊戰來講，那現在所謂的自衛反擊戰弄回來那點東西都是越南的。

莊尼：跟越南打，對。

石濤：為打的那點東西現在都是越南的，所以它整體的概念是不同的。我個人的說法，你很難說中國跟日本打起來大家誰損失大，我覺得不用這麼算。日本跟中國幹起來，整個國際社會的陣營全改變了，一定都會有損失的，只是看誰堅持著。我相信真的幹起來以後，大陸就完全被孤立了，這個可能性是最大的。

我可以這麼講，就是美國正在經歷得這麼一個經濟衰退的過程，可能這一幹起來反而把它經濟衰退過程給遏制住了，進入戰爭狀態整個事情就好處裡了，比現在還好處裡。至於在這種衝突過程中，日美的安全保障條約也不只一次被提起，包括臺灣都有這樣的法律條文在裡面，所以這個封鎖煉就完全搭起來了。再有，你算說多少錢，中國能堅持多長時間。

我記得我們說過，看過另外一個東西，中國造的汽車，但心臟部分都不是自己造的；中國造的計算機，心臟部分都不是自己的。這些東西可能都是韓國、日本的，臺灣的，那你就沒了，沒了就全沒了。不用打，封起來就完了。情況的變化，作為中共自己來講，它實際是害怕打，你別看它這樣子。

我記得說過另外一個概念，欺負民主國家這是中共一貫的手法，什麼意思呢？自己的孫子都生在美國了，自己的閨女嫁的都是美國人，有臉它罵美國？你想想，反過來說，如果哪一個國家的頭的兒子、孫子在中國，在今天的共產黨中國，早給他奢汰了，先給他扣起來，小的你不聽，把你兒子都掐了！它一定是這麼干的。

莊尼：民主國家不會這麼干的。

石濤：所以我說它耍流氓、它欺負人嘛！

路喬：它這次不是把4個日本人抓了嗎？就是耍流氓。

莊尼：我想問說它為什麼抓那4個人？

路喬：那個猜測就很多啦！日本方面講了一句話非常精闢，他說「中共不是個民主的國家」。他是在中共要他道歉要他賠償的時候講的這樣一句話。你不覺得它一直以來沒有抓過什麼日本人，突然間在這時候抓4個日本人，你覺得是偶然嗎？我們都知道中共是什麼角色，這件事情一定是跟釣魚島事件有關。

莊尼：是不是要脅日本的意思？

路喬：就是耍流氓嘛！

莊尼：那倒是，日本是個民選政府，如果看到自己國民在那邊有危險的話，這些民選議員、政府官員會做點事情去救他的國民。

石濤：他觀念對，他必須有動作，他的政府就是為人民服務的，這是為人民服務的。這個為人民服務不像中南海門前那個。我記得我評過它，中南海門前的「為人民服務」是金字，底下是紅牆。我現在解讀：不為人民服務，我就掙不著錢，所以它是黃金的。那人民不死我也掙不著錢，所以後牆是映紅的鮮血。這就是我在「為你服務」。

莊尼：咱小的時候說「咱是為人民幣服務」。

路喬：對，現在也講得通。

石濤：可是我覺得作為民選政府來講，他採取什麼樣的方式，那是他政府採取的，但是有一點確定，他必須有動作，必須要為這4個他的國民負責。

莊尼：才能交差。

石濤：才能交差，這個是正常的。

路喬：不交差的話，就很可能倒臺。因為這對日本人來講，是絕對不能接受的。

石濤：但是放在中國這兒不是，共產黨宣誓的時候說，你要為黨獻終生。共青團是革命的先鋒隊，先挨槍子兒先死啊！它是讓你先死，你要為黨服務，人家那邊正好是反的。所以這是根本的差距。所以你會發覺在很多的一些事情上，出現什麼狀況呢？你會發覺在宣揚個人英雄的時候對個人生命犧牲了，為了是保護黨的財產。

莊尼：嗯

石濤：這邊就是不一樣，這邊的概念，就像警察，我們說警察截走人，不讓你動，警察執勤的時候方式，都先保護自己。

莊尼：是。

石濤：以自己的生命安全作為第一，那兒不是，你保護人民，你死了偉大，英雄，完了，對吧！你要往上衝，所以這完全是反的，對生命的看法是反的，以他人的死來獲得自己的利益，這就是黨宣傳的東西。所以在這個背景之下，我覺你能想像出來它可以以所謂國家怎麼樣怎麼樣，絕對是不可能的。

路喬：這次4個日本人被抓，我覺得在國際社會出了一個很大的醜，在一次非常公開的告訴大家，我是流氓我怕誰？

莊尼：它不是說四個日本人，叫偷軍事秘密，是真的嗎？

路喬：中共講的話你信嗎？它這樣講你信嗎？你覺得美國會信嗎？日本會信嗎？現在東盟一些國家。

石濤：你到它們家串門，扭臉跟外頭說，給你扣留。

路喬：你偷我東西了。

石濤：偷人家東西了，這點還說不出來，還栽人家，對吧！

莊尼：那倒是，您剛講到國家跟黨的概念人的生命跟價值，我倒想起一部電影，香港人拍的，講的是一個小孩，八歲吧！他的父母在美國可能工作忙把他送回老家給爺爺奶奶看，在上海這麼一個地方，他自然在中國大陸上學了。上學的時候有這麼一個課本，說有一次山火，哇！有一個八歲小女孩奮不顧身救火拿著樹技打那些就是要扑滅山火，最後這小女孩壯烈犧牲了，當然肯定壯烈犧牲了，八歲你去救火怎麼救，最後老師在堂上就講的非常激動，你看這個才是英雄。

路喬：樹立英雄。

莊尼：八歲就懂得維護國家社會生命財產。

路喬：犧牲生命。

莊尼：馬上美國長大的小孩站起來，指著老師的鼻子大罵，他說你是笨蛋！你非常愚蠢，你教我一種非常愚蠢去死的方式，他說那個人才八歲，我去救什麼火啊？他說我應是打電話叫消防隊的人來救火，他說你叫我去死，他說，這地方教人都是教人家去做很愚蠢的事情他就跑了，這小孩不上學了。

石濤：我們也一樣是被教育的，草地英雄小姐妹，到現在我還一個字不落可以說出來，對吧！為了保護在大雪天裡，為了保護公社的羊群，自個兒凍死了，有病吧！但是它為什麼要這麼宣傳？我們從幼小就被這麼宣傳，我覺得這就是對生命的不珍惜，看似對生命的珍惜，實際是讓你來不真，起碼連人的尊嚴都沒了，連基本人的概念都沒有，我覺得是這麼個概念。

莊尼：各位聽眾朋友歡迎回到希望之聲國際廣播電臺的《全球論壇》，我是莊尼，一起在直播室裡的還有本臺的時事評論員路喬女士和我們今天的特約嘉賓石濤先生。我們正在說中共為了什麼在釣魚島問題上如此大聲吵吵嚷嚷這個話題。

那兩位就是講到這個，我們就順帶講一下臺灣，最近這幾年馬英九上臺以後就表示的很親共，對人權問題也不說什麼了，在六四問題上也說得很少。那有人說他為了就是得到那個ECFA，那意思是跟中共來的那個剛才提到的那個就是經濟上要簽一個什麼東西在九月十二號剛好生效。這一生效，他馬上就這個，就翻過來了，你們想這一次馬英九是不是像外面講的那種，他的政府變成整個親共沒有原則了，還是他本來就有一套計畫需要套用這個咱們先賺錢，以後別的再慢慢討論是不是有這個目的？

石濤：我倒覺得他…因為他是民選的，臺灣有一個東西確實是實現的，就是民選的，民選的他必須顧及民生，馬英九上臺的時候他經歷過前面的那樣的過程之後那臺灣的經濟狀況，特別是在國際大的經濟背景之下，他確實出現一種狀況，就是說民生問題出現一個狀況他必須有所作為。他當時他押的寶就認為只要跟大陸連通在一起，起碼能有機會賺大陸人的錢，旅遊錢。

他這樣賺起來，他認為就可以使他的經濟能夠上，那當然作為政客來講確實，所有的人幾乎對政治其實都覺得是不那個的是，反而顏色不好看，形容政治都是顏色不好看。

那作為馬英九目前來講，我覺得他顧及的這個方面是有這樣的一個氛圍在裡頭，至於說他馬上翻轉過來，他翻轉過來是不是一個真心實意的一個概念，現在為時尚早，就是說我們只能看，另外一個就是國民黨本身的概念，它的歷史比較長久，國民黨的這種黨內的這種恩恩怨怨的這個派系的這個比較長久，所以馬英九自己來講也不得不顧忌黨內的這些個各大老之間的這種關係，平衡這種關係，所以我覺得他這裡頭摻雜了政治成分非常多這種政治成分。

但是無論怎麼樣，比如說你注意到了西方的報導都提到了馬英九的有關人權問題，都提到了他對六四的看法，明確的看法，都提到當他在臺北任市長的時候親自參加了法輪大法在臺灣的這個法會，而且他自己甚至都伸起手來練過，來演示這個動作，那這些方面是他曾經做過的，作過了就是你做過了。

那作為今天他來講，他很清楚是什麼，他只不過說在我看來個人的政治祈求、個人的政治目的不同的情況下、背景之下，他可能會做一些更政治性的、更政治化的一些動作，這種政治化的動作跟他個人內心的一些真正的價值觀念可能會有衝突，或者說表面上這些可能都會有，但是可以看到的就是說其實在一些及其原則的問題上，他還是能看到原來的馬英九的一些味道。

路喬：我非常同意石濤的分析，因為你要是看臺灣跟香港的話，他們都是為了利益現在來講大家做生意，他是可以就是講一些話，覺得中共還不錯的那些話，可是一旦到了原則性或者是說就是緊要的關頭的話，你看都會表態。因為其實大家心理面很知道中共是什麼。好像香港，你看他平常是做生意的，石濤常說香港是做生意的，的確他們是經濟動物，可是在原則性真的壓到頭上的時候，他們會表態的，因為他們心裡面清楚，那臺灣就更加是這樣子，現在是連西方或者說中共的鄰國那些東盟的國家都看清楚了。因為中共這十幾年來，它自己可能沒有意會到，可是它的種種表演，它的那種專橫，那種動不動就用經濟來剝削你或者威脅你。

再加上國內它一直鼓動民族主義，其實很多東盟國家是很怕這樣子，很怕看到中共利用民族主義，因為他們也知道民族主義要是過了頭的話，其實對鄰近的國家可能都有不安全的因素，所以我覺得基本上中共是一個怪物，它跟其它的、特別是有民主根基的地方都沒有相同的價值觀，完完全全只有利益的關係。當你只有利益關係的時候，所有的關係都會變的非常脆弱，就這樣子。

我不覺得臺灣馬英九或者說臺灣人或者香港人對中共沒有認識，其實他們對中共的認識是非常深的，可是另外一方面，利益也非常誘人，所以他們就做了一些妥協，可是在緊要關頭你會看到這種妥協，他們會在妥協中去做一個選擇。

莊尼：那您覺得現在西方這些民主國家對中共、中國這二個概念能分清到哪個程度呢？

石濤：現在很難說，其實這麼講，政權和政府有時候它就比較迷惑，我覺得在西方社會當中，他有他本土社會背景之下的思考習慣，我們稱為觀念的角度來講，他會用現在這邊的議會去衡量那邊的人大委員會，其實這個道理很簡單，很多大陸移民出來之後，到這邊玩不轉了，怎麼不對呀，我原來成功那一套怎麼到這兒都不成功了？他是不成功，完全都是反的，連打個電話咱們這邊叫911，那邊叫119，它都給你反的，就邪了門了。

它一定要表現出它跟別人不一樣，它的體制要營造出我跟別人不一樣，實際這就是它內心最虛弱的一點，最差的一點，過份的自卑就表現出來是一種自負，其實是極端的自卑，我覺得這是一個概念。所以對於西方的政府來講，好在西方社會都能認清楚，你不論是以文章的角度，以媒體的角度，他在表達，我覺得這是最關鍵的。

莊尼：一講到人大，他以為是他們的議會，人大是橡皮圖章他搞不懂。

路喬：就好像梅鐸(RupertMurdoch)以為它的媒體是他們的媒體，所以進軍中國大陸。

莊尼：實際上馬英九當年在臺北參加法輪大法活動的時候，他寫過這麼一首詩，他自己寫的，他說「世界如能真善忍，世界和平當可成」，當時他挺明白的，但後面這幾年為了賺點錢……

石濤：我覺得他的觀念就因為他政治背景不同，這是有他現實的一個狀況。

路喬：而且石濤剛才說他後面有很多大老，這的確是給他很大壓力，就是國民黨。

莊尼：可能像連爺爺那樣跑到中國大陸去，被人家「涮」了一把，他回來起點作用，怪不得那些人諷刺連爺爺說，你回西安當特首別回臺灣了。那各位聽眾朋友，節目時間快要到了，感謝您收聽希望之聲國際廣播電臺的《全球論壇》，我們下次節目時間再會。