討論：中國人民大學開設反貪碩士班

中國第一個，可能也是世界第一個反貪碩士研究生班的30名學生9月20號在中國人民大學舉行了開班儀式。這個主要由各地反貪局官員講課的碩士班，將為中國培養職務犯罪偵查方面的專家。本臺記者石山邀請美國南卡羅來納州大學管理學教授謝田和在美國的專欄作家章天亮博士討論中國的大學開辦反貪碩士研究生班和中國的腐敗問題

記者：「中國人民大學昨天有一個碩士班的開班儀式，這個碩士班的全稱叫做職務犯罪偵查方向碩士研究生班。學校和媒體通俗的說法叫做反貪碩士。就是說把反貪污受賄的調查和偵查作為一個專門的課程來開設碩士班。

這個事情因為在全世界都沒有見過。所以想先問一下章天亮先生，您聽到這個消息有什麼想法？」

章天亮先生：「我覺得中共很有意思的一點就是在別人已經（有）現成的用了也非常有效的方法，它不用。它自己會摸索一條新的出路。就好像隔一條河，上面有一座橋，它不走，非得摸著石頭過河。其實反貪在世界上這些民主國家，其實是相當成熟的。

一個是有獨立的司法，再有的話，有民眾的監督，還有媒體。就可以了。

因為我覺得實際上中國的貪污問題其實並不是一個偵查手段不行。而是說造成貪污它是有一個制度的根源。這個制度性的根源如果不解決的話，只是從偵查的手段上無論怎麼提高的話，都解決不了根本的問題。」

記者：「謝教授，談一下您的看法好嗎？檢查機構也好，公安機構也好，它並不是說沒有能力去查獲這些貪官。」

謝教授：「對。它有這種能力。它本身可能也是貪污腐敗群體的一部分，我看報導的案件，最大的問題是他查到一部分地方他就查不下去。上面來個信，來個條子說你不能查了，到此為止。他就停在這裡了。

我想這個可能是最大的問題。而不是技術上的問題。為什麼說中國需要有這樣一個專業，需要這樣的人才，正好說明這種社會犯罪的機率或犯罪案件的數量大到了不可收拾的地步。在中國因為職務犯罪和一黨專政是聯繫起來的。

它如果不涉及到根本的話，我想沒辦法解決的。它如果加強了反貪刑偵方面的做法呢，不僅不能從根本上解決問題，反而實際上給中國內部權鬥提供了武器。如此而已。」

記者：「對。我記得曾經有個歷史學家講過中國在歷史上各個朝代反貪污反得最厲害的就是明朝，有東廠、西廠、錦衣衛、內廠，最後設了很多機構，但是仍然沒有杜絕貪污的問題。章先生您是不是覺得反貪碩士也確實說明現在中國已經到了像朝代末期這種感覺。」

章天亮：「我覺得越越要比那時候嚴重多少倍。因為中國人口基數很大，加上現在整個工業化這種生產，使得這種財富的增加可以說是十分快速的了。爆炸式的增長，這種情況下那麼很多人貪污了一些錢的話，感受不會像中國古代那樣明顯。

剛才也提到明清時反貪污，其實明朝初年的時候，反貪污確實是非常厲害。當時朱元璋為了反貪污甚至一殺殺幾千人，上萬人。然後貪官污吏都是扒了皮，填上草就立在衙門前讓你看一看前一陣貪官死得就是很慘。

但是它並不能從根本上解決人的這種貪污腐敗和杜絕這個現象，因為我覺得貪污腐敗的這個現象杜絕的話，其實有兩個方法：一個是內在的參與要進行抑制。」

記者：「道德上內在的約束。」

章天亮：「對。它有一種道德上內在的約束。

你做了這個事情之後的話，一個是社會輿論的約束，再有一個你可能擔心遭報應。但是中國現在是一個物慾橫流的社會，這個社會由於沒有道德的約束，誰有錢，誰就是大爺；第二個就是外在的約束。

我們剛才談到它沒有一個反對黨的監督，沒有一個公眾媒體的揭發，老百姓沒有選票不能把貪官污吏給選下去等待。這些是從制度層面造成貪污腐敗氾濫的原因。」

記者：「謝教授在中國紀檢委又是反貪局、又是監察局，這樣的一個一個機構為什麼失效呢？」

謝田教授：「是。這個跟我們剛才講的有關係。它這些機構都是一種執行的機構。在下面真正執行的機構。如果貪污腐敗的問題涉及到根本性的東西，比方涉及到說在這個層面，在這個城市，或者省一級、部一級，涉及到共產黨黨的書記第一把手的時候，它就沒辦法進行下去。

如果你看到明清的那時候東廠也好，西廠也好，它至少是有效的。現在中國的問題就是說，你反貪局也好、紀檢委也好實際上你做到一定程度以後，它就做不下去了。

碩士也好，也許以後再出個反貪博士也好，這些實際上都在訓練這些執行的人物是沒什麼用處的。一般社會的話，它依靠政府的機構去監督的話，實際上你是監督不過來的，這麼多官員。

所以，為什麼我們在正常的社會，它用媒體來監督，或用制衡的力量和反對黨的力量去監督。你實際上是利用社會的力量大家都在看著你，或者媒體在看著你的話，監督有效性更高的話，它也不需要那麼多反貪碩士去加入這個隊伍。」

章天亮：「對，其實中國現在有這二十幾個反貪碩士，我不知道一個人多長時間能夠辦一個案子？

中國大大小小黨政官員有幾百萬人，這二十幾個人根本就不可能，就是忙不過來。其實長久以來，不管是中國的老百姓呼籲也好，包括國外的很多國外的媒體在討論領導就是幹部財產公開這樣一個制度。

你只要把領導幹部的財產永遠都是向民眾公開的話，你不可能存在一些灰色的收入。中國一直不肯實行。所以我講的意思就是明明河上有一座橋，你可以走過去，你非得摸著石頭過河，很可能還被淹死。從不肯公布領導財產來講，其實它反映出中共不想真正反貪污。」

記者：「財產實名制要比菜刀實名制要急迫得多。」

謝田教授：「對，並且加上媒體，我覺得最關鍵的是自由獨立的媒體的監督和反對派的監督更重要。」

記者：「 我們今天時間差不多了。非常感謝，謝謝章天亮博士，也謝謝田教授。」