中國經濟掘起最令西方擔心的是什麼

2009-11-07 00:56 藍述：我是藍述。　路平：我是路平。

雪莉：又到了週五，這週又有一些什麼話題，我們可以聊一下呢，我想有一條消息就是海歸，海歸大家都知道在過去幾年海歸一直是令人特別艷羨的一個名字。一聽這海歸就非常榮耀。可是最近幾年越來越多消息，海歸的地位沒有像原來那麼好了，這週很不幸又發生兩個不幸的事件。一個是湖南大學，還有一位是浙江大學的歸國博士，都自殺了。浙江大學這位博士他叫塗序新，他才歸國三個月，是西北大學博士，以及博士後。

在他的遺書中就寫到他回國之後感到學術圈的一些殘酷，無信和無誠意，讓他無情，讓他覺得很失望。所以聽到這個消息真的是很痛心，我也覺得海外咱們這些華人朋友都是挺關心這件事情，他為什麼會發生這樣的事情，你說說，從一個那麼讓大家艷羨的地位，到這樣一個過程。

路平：其實幾年之前就有一陣子海歸熱，但是待了幾年人家把技術學會之後，馬上就把這些海歸給lay off了，我還碰到這樣的朋友，所以很多海歸回去又變"海待"了，回去待業。

藍述：塗博士自殺以後，很多國內的人講為什麼這些海歸的學者在國內他很不得意，他們主要講國內有各種各樣的圈子，各種各樣的關係網，這種關係網的利益關係縱橫交錯，而且在國內這個情況很奇怪的，就是現在的國內...你比如說在國外吧，做了博士回國，人家是做學問的。

雪莉：做研究的，這個塗博士他也特別講到，在他的遺書裡他也就很喜歡做研究。

路平：其實現在經濟不是太好的話，其實很多人跟他的看法都是比較一致：是不是回去是個機會啊！我這很多朋友也都這麼說。

雪莉：是啊！在美國工作也不好找。

路平：那回去是不是就是個機會呢？他出來這樣一個狀況，我覺得是沒有預料的一個情況。

藍述：在國內這個博士群，是不是一個做學問的群體，這個是一個值得疑問，因為根據現在統計，中國最大的博士群是在官場上。就說博士大部分是當官的，要不在職的官員去讀博士學位；要嘛就是很多拿了博士以後他進入官場，而且很多博士他並不真正的去做學術。

雪莉：所以這個就跟美國情況不太一樣。你剛才說這個就是做官的他去，我還真知道他可能連研究生也沒讀過，或者是本科學歷也還不見得有，但是他也去，有很多情況在近年來出現的，去買一個博士學位，就是也是去讀博士。實際上花錢鍍金，繼續陞官升得更快一點。

路平：如今這個博士學歷啊，跟過去有點不一樣，過去你還真得念，除了個別情況，比如說有些外國人，比如某些國家的首腦，他把孩子送這兒來了，想辦法給他學位，這種情況是有的，但是他也得考試，只不過是每次考的題都一樣，最後通過了。不管怎麼樣都經過考試的。現在這個學位來講，通常他連課都不用上，有時候專門辦一個高級班，高級班就是只要出夠了錢，然後就很容易把學位給你了。

主持人：是，它實際上可能跟美國不同的地方，就說把學術和行政完全結合起來了，博士就好像是給你一個更好的名字，並不是說博士來做研究的，可是在國外你這博士是因為你對這個研究有興趣。

路平：他這是符合政府政策的，它叫作"教育產業化"。

雪莉：對。

路平：產業化就是沒有經濟利益的話，就不叫產業了，它有一個教育產業化的問題。

雪莉：所以這就明擺著，如果你真正想做學問的話，你不融入各種圈子裡頭搞好關係，可能會過得不如意。包括這個塗博士就也提到，當時浙江大學，他是在浙江大學回去的。然後這浙江大學給他的一些保證都沒有實現，都沒有兌現過，而且他的妻子也是在海外讀書得到一個博士學位，他的妻子的工作也一直都沒有安排。

實際上他在美國學了６年，他自己很喜歡做研究，就喜歡一些研究的人士那個生活，我想像中可能不一定是很愛搞交際的人。他說喜歡游泳，喜歡打網球、看電影，還喜歡和研究組的人一起踢足球，然後就是所有的這些東西可能在國內，他都沒有一個很好的，讓他發揮的這種天空。

但是相反他自殺了之後，他從那個浙大的綜合樓的11層樓上跳下來了，跳下來之後，他才回去３個月，浙大給他的名聲馬上就說他是因病自殺了，但他的家人就很不同意這種說法。可人家在美國，你想這麼多年也沒看出什麼病來，都一直把這個博士讀完，博士後也做完了回去３個月，就這個太多的這種...，我覺得是不習慣。

路平：我看到報導，這個塗博士他確實遇到了很多的問題，比如說他回國以後，一個是職稱的問題，職稱的待遇，然後給的房貼補助的問題，這都沒有給他最後能夠解決，而且他的太太大概也是沒有工作，從報導上來看，他的太太叫何晶(音)，也沒有工作，只好在家帶孩子，然後孩子又要上幼兒園，可是在中國現在的情況是上幼兒園、上小學費用非常的高。現在中國，我看到報導有一個分析說中國十大暴利行業，其中就包括了中小學，就這個幼兒園，這是屬於暴利行業，你說怎麼幼兒園會變成暴利行業？

雪莉：那個賺錢最暴。

路平：對對對，就你送孩子就比較貴了，他要是辦這個的話，那屬於暴利行業，所以這個也有點不可理解。

雪莉：不過咱們也有的朋友就覺得，你看他這個事情，咱也不能就說是怨中國的這種教育體制，也許可能就是他的心理承受能力不夠強。所以網上就有朋友分析了，就是說什麼樣的人適合回國，什麼樣的人不適合回國。我看到好像有一條就是說：如果你國內有關係，你這個很硬的底子，在這方面你可能回國就非常好了。

路平：你別說，這個還真就是一個問題，就是說到底什麼樣的人適合回國，什麼樣的人不適合回國。有一位網民進行一個分析，我看了，寫得很有意思，他講了，他就說最近華爾街有一位年薪50萬的打工仔，50萬叫打工仔。

雪莉：這不少了，這在美國很厲害了耶！

路平：很厲害了喔，但是他說這個雖然工資比較高，但是他認為按照咱們在國內的想法，你還是給資本家打工。

雪莉：所以要自己做老闆。

路平：他就認為是給資本家打工嘛，那就是受剝削啊，對不對。就是他說得難聽點，就是資本家的一條狗，你看這話說得很難聽，是吧！去年一開始經濟危機的時候，這個時候北京，就是中國就到美國來納賢，看找哪些有才能的人。

雪莉：所以他回去了嗎？

路平：這回他就說了：這回我回國作一回主人。因為他回國就是主人嘛，對不對，人民是主人嘛。他說：我這回我要當主人了。結果不到一年他又回來了，回來以後呢，就因為他這一回來，華爾街的很多華人就開始討論：這個到底是做人，還是做狗啊？

雪莉：到底是有話說：金窩、銀窩不如自己的狗窩。

路平：對，就這問題了，就這個問題就提出來了。

雪莉：但是咱也不是說這打工就是到美國做狗。

路平：其實這個理論完全就是錯誤的。

雪莉：對對對。

路平：這裡頭什麼叫剝削不剝削，老闆要是...

雪莉：你在中國給人打工不也一樣是做狗。

路平：對，一樣嘛！你也是打工，對不對？你找不著工作你也著急，一樣！你在美國就是，你來者自願，或者去者自由，你說不給你幹了，你馬上就走。

雪莉：所以他總結說最適合回國的人是什麼？最適合在美國的人是什麼？

路平：他就列舉了幾類人，挺有意思的，他先說什麼人適合在美國待的。

雪莉：什麼人？

路平：他講了這麼幾種，比如說他說窮人和民工。為什麼呢？他每小時最低工資8塊7毛5，然後隨便做一做，然後就2,000塊錢，對不對。

雪莉：2,000美元。

路平：2000美元，然後夫妻倆再租個便宜地方，好歹自己對付對付的話，那幾年就鬧個幾萬塊錢，說一年鬧個幾萬塊錢還行。然後你工作幾年回去以後，那就是個百萬元戶，就人民幣。百萬元戶，你就變成富翁了，所以你這麼看看，似乎也還就是熬幾年還值，就講這個窮人和民工。他說不過有一個問題，就是像這種人他需要偷渡。

雪莉：美國不太接納。

路平：對，還一種人是屬於農民，像美國，還有加拿大很多州，它有大片的土地，而且這些地都是免費的給你了，但是他要求你條件，你必須是在那住，而且必須服務兩年。

雪莉：對，加拿大人是這樣，如果你到一個中西部比較偏遠的地方，你要去做農民，他非常歡迎你，然後馬上給你移民簽證。

路平：還有一種人就是兒女在美國的老年人，這65歲以上的老人在，像家中拿到很多福利，能拿到每月2,000塊錢美金，而且全部的醫療費都是免費的，你想想你拿這個錢如果去付房貸的話，也真是還挺管事的。

雪莉：而且醫療也是，如果拿到綠卡了之後，醫療也是有很大保障的。那什麼樣的人就是說適合回國呢？

路平：適合回國啊，其實剛才還有一種適合在這留著，就是說你會讀書，家庭也沒有背景，在國內沒有背景。

雪莉：對對，在國內沒有背景。

路平：這種做工程師啊，做會計啊。

雪莉：就屬於靠個人奮鬥這種，其實這有個很好的例子，比如像在美國，歐巴馬他也能當總統，是不是？你在這，你只要靠自己，沒準兩天你有什麼。

路平：基本上能努力的話，反正最後倆口子能拿到25萬，對不對，差不多是這個樣子。

雪莉：過上小康生活。

路平：對，就這種人是比較適合的。那麼他講的什麼人不適合呢？他就講到了，他就說這個不適合的人，就是第一是小留學生。

雪莉：喔，就是。

路平：就這個小孩他...。

雪莉：父母很有錢的，當官的，然後送出來讀書。

路平：他說這些人多半是父母出錢，所以應該回去孝敬父母去。但是他提了一點，他說如果是大貪官的孩子，那還是留在美國好，以免回去以後被滿門抄斬。

雪莉：可能當初送出來的目的也有這個關係在這。

路平：對，像講究"裸官"是吧。還有一種人，他就講說不適合在美國待，就是在美國找不到好工作，也辦不到美國的綠卡，這種讀書人，你待不下來，你沒法在這待，老是非法，趁早回去得了，就這種人。

雪莉：我還看到他最後有一條，他說得挺逗的，他說那個想鬧革命的，學習孫中山、鄧小平、周恩來都回國，因為他們都是海歸。

路平：挺有意思。

雪莉：不過但是我覺得他們想鬧革命的，還是別回來，小心那個小命不保。

路平：鬧革命的還是算了。

雪莉：現在還不如以前，以前鬧革命還行，現在可能夠嗆。

藍述：這些回去的海歸不得意啊，我看這個星期還有美國之音還有一個採訪，就是採訪武漢大學的一個姓楊的教授。這個教授是2004年回國，而且是位博導，他在去年10月份中共十七屆三中全會期間到北京上訪，他是武漢大學的博導。

他到北京去上訪，去反映這個學校學術腐敗的問題，結果他被送回去，從北京送回湖北了以後，被學校給強制的綁起來送到精神病院去了。所以你可以看得出來，他就是在國內也好，因為他在海外了，他們是一個非常自由的環境裡面，學術空氣非常濃、很純的這麼一個學校的環境裡面，再回到國內的圈子裡面會有很大的不適應。

藍述；而且如果他不願意和他們同流合污的話，那很可能最後就變成像武漢大學的博導楊教授一樣，最後很可能就成為了一個專政對象了。

雪莉：剛才咱們談到塗序新博士，這個海歸博士自殺的案件，我覺得這個就是說到底回不回國，可能是所有海外華人都關心的問題，但是可能也沒有什麼固定的答案，但是不管是在哪兒，大家最好還是好好的生活，自殺總不是一個出路。

說到這個，中國和美國的這個最近中美關係熱，中美關係的討論又引發了一些比較熱烈討論，因為歐巴馬馬上要訪華了。11月15日就是他第一次的中國之行，這個事情不光是在中國有很大的關注，在美國也是有很多的討論。有一些媒體也提出了一些歐巴馬訪華的...就是在他訪華之前將中美關係做了一個深度的報導。有個《經濟學人》的報導，它那個封面是非常有意思...

藍述：就威廉亚洲官网 一期的《經濟學人》雜誌。

雪莉：它的標題叫"奇怪的伴侶"就是The odd couple，它就是美國的山姆大叔和毛澤東在同一張床上。那你看山姆大叔臉上的表情就非常有意思，他是又戰戰兢兢，然後又很想靠近，然後又很害怕的...

路平：斜著眼睛看毛澤東。

雪莉：對！

路平：你看毛澤東兩個手這麼一圈兒。

雪莉：兩個手一抱，往胸前這麼一抱，然後看不出表情來，左邊就一把槍，一個鐮刀。

路平：一個左邊k47，一個斧子，然後一個火箭彈兒，然後軍帽往旁邊一擱，這就表示有實力啊！這個山姆大叔有意思了，他在另一邊坐著，斜著眼睛看毛澤東，戰戰兢兢的，旁邊擱的是什麼呢？擱的一個棒球棒，他還擱著一把手槍和一個...

雪莉：西部牛仔的手槍。

路平：手就擱在旁邊，就這樣。

雪莉：但是你看最有意思的是他們兩個人蓋著同一床被子，然後這被子中間放了一朵玫瑰花，然後就寓意很深。

路平：這一看這就將來肯定是同床異夢。

藍述：山姆大叔的形象有史以來都是胡蘿蔔夾大棒。畫這幅漫畫的作者只畫了大棒，沒有畫胡蘿蔔，其實也是很有意思的。因為目前針對這個崛起的中國經濟，中國政府實際上已經成了美國最大的債權人了，那麼在這種情況之下，他沒有什麼胡蘿蔔可以給它了。問題是這個大棒又拿不起來。30年前，西方國家在中國打開大門開放的時候，他們認為就是到中國去，隨著中國經濟的發展，中國的政治制度一定會有變化，會走向民主，這是當時的一種構思。30年之後，發現去了那裡做了30 年生意，錢給了不少。但是，現在人家反成了債權人了。大棒子拿不起來了，在目前面對美國經濟這麼嚴重的情況下。

雪莉：對！還有戰爭局勢，伊拉克的戰爭局勢。

藍述：另外，現在需要面對的問題還有阿富汗和伊朗。他在國際上的很多方面變成需要得到北京的幫忙。

雪莉:包括北朝鮮的問題。

藍述：對！北京拿著這麼多美國的債券，在這種情況下，他這個大棒也拿不起來，胡蘿蔔也不見了。

雪莉：看山姆大叔的表情，有一種誠惶誠恐的感覺。我的問題是說，你覺得他為什麼會對中國這樣子誠惶誠恐的感覺？

藍述：實際上他反應的是西方世界！中國人有一句話"30年河東，30年河西"，30年前進入中國做生意的時候，主要的構思是隨著中國經濟的發展，中國的政治體制一定會改變。這30年來也都是順著這個思路一直走下來的。但是走到今天，去年中國的GDP在全世界已經排第三了；今年很可能超過日本；明年再回來看今年很可能GDP就排第二了。而中國的政治體制並沒有改變，中國的經濟並沒有帶來中國政治體制的改變。現在西方世界，特別是民主世界非常擔心什麼呢？就是如果中國的經濟發展，最後不能夠帶來中國社會集權的、社會政治體制的改變，它會給世界帶來什麼樣的後果？

雪莉：但是我覺得現在有些人也有這種想法：覺得雖然現在中國沒有民主制度，但是他們覺得中國也不是真正的共產主義了，也不是社會主義了。是不是它在找一種，雖然不是西方的民主制度，但是可能是...

路平：中國特色！一種制度。

雪莉：對，中國特色。在西方中可能也會有這種看法。有些人就說，它們現在不是在搞農村選舉嗎？這些事情會不會讓很多人覺得，現在中國雖然不是民主制度，但是不會對中國的將來看的那麼害怕？

藍述：之所以在《經濟學人》雜誌的封面上出現了這一幅照片，這就說明在中國跟西方做了30年生意後，西方社會對這個擔心是越來越大，要遠遠大於30年前。 30年前，大不了說不跟這些集權國家做生意，但是現在不做還停不下來了。在目前這種情況之下，他只有擔心了。30年前他不會擔心，也不會害怕。

雪莉：但是我覺得你說這種擔心可能是一部分人吧！有的人覺得他做生意就行了，掙錢就是目的了，中國什麼樣的制度、體制，好像也沒看的那麼重。我覺得可能是兩部分人：確實有一部分人非常關注中國的未來。因為將來如果中國民主，不光是對中國是有好處，對全世界也都是一個好處，可能對整個世界的發展、世界格局、世界和平都是個好處；但是還有一部分就是現實利益，這也無可厚非，把賺錢看的很重要。包括美國社會都有這兩種傾向。

藍述：這兩種傾向30年前就有，今天還是有，只不過這幅畫裡面表現了，現在的這種擔心比30年前要強的多。至於說想去中國大陸做生意的30年前也有，現在還是有，這個是沒有變的。它之所以登了這一幅相片，就是因為現在這種擔心已經擺在很重的位置上了，已經比30年前擔心的多的多了。至於說今天的共產黨是不是共產黨？有些人講它已經不是共產黨了。但是要這樣想，它自己不叫共產黨，誰也不會叫它是共產黨。你自己不起你的名字叫張三，誰會叫你叫張三？至於叫什麼名字其實並不是很重要。

雪莉：看做什麼事。

藍述：看你做什麼。你可以叫一個很好的名字，叫花黨啊、美麗黨啊，叫什麼黨都可以。但是只要對於人缺乏一種最基本的尊重，最基本的人權沒有得到保障，跟以前做一樣的事情，叫什麼黨其實區別並不是非常的大。西方之所以擔心，你可以很清楚的看到，中國馬上就要成為世界上第2大經濟實體，可是中國的年均收入是全世界的第109。國民總產值達到了世界第二，可是年均收入第109，政府使勁的花錢！

雪莉：老百姓沒錢。

藍述：老百姓沒錢。上個星期我們講了，國務院經濟發展研究中心的報告，農村人口平均每年的醫療費每個人才58塊錢。

雪莉：而且有3億人是完全沒有醫療保險的，沒有任何的醫療保障的。

藍述：在這種情況下，如果中國的經濟發展給8億多中國農民，絕大部分的中國人口都沒帶來任何好處，做為西方世界的人，怎麼可能指望它能夠給世界帶來很大的好處？這個擔心是非常非常的有道理的。

路平：包括美國人，包括西方人，其實他們對共產黨都不太瞭解。為什麼這麼說？因為他沒有經過那一段。從社會裏走過來的人，會有很多經歷是老外沒有經過的。所以說老外他有很多願望：我跟你做生意了你就改了，你就這個了那個了。這就是一種單相思。

雪莉：美好的願望。

路平：美好的願望，單相思。經過幾十年之後，回過頭來看看，怎麼沒變呢？沒變，他還是有願望，還有很多美好的願望。這裡頭有一個很重要的問題，剛才談到了共產黨現在是不是共產黨了？其實翻過頭來看看，這幾十年不管怎麼變，有一條沒變，就是共產黨的獨裁是永遠也不會變。從頭到尾獨裁體制是一定要保持的，而且獨裁是只許共產黨來獨裁，其它都是不可以的。它是這樣的一種情況。

雪莉：不過剛剛藍述講的美國社會很擔心，誠惶誠恐的感覺。完全沒有什麼策略了嗎？現在有人提出了一些什麼樣的呼籲、策略嗎？我剛剛看了一個報導，基督教《箴言報》呼籲歐巴馬，並且提到了中國的退黨潮，就是退出中共的一個運動。還有最近在美國國會有一個聽證，關於中國維權的情況，有一些中國的維權律師參加了這個聽證，也呼籲歐巴馬訪華的時候要關注人權。

路平：而且這幾個律師他們還是要回到國內去，他們在美國國會做證就是一個很有勇氣的行為。

雪莉：對，很有勇氣的。其中有維權律師姜勇，他們都是在北京的維權律師。另外你剛剛講經歷過共產黨制度的，波蘭的前總統瓦文薩（Lech Walesa）聽說過嗎？

路平：瓦文薩是波蘭共產黨解體以後的第一任總統。這個人很有名，也是很有勇氣的，曾經得了很多的獎，包括美國的自由獎章、挪威的自由世界獎、歐洲人權獎，而且還在1983年時得過諾貝爾和平獎。

雪莉：對，他最近在美國發表了一個演講，也是談到共產政權，結束波蘭共產政權時他做的一些事情，而且認為民主是將來對於全世界，推動全球能夠走向真正自由和平和穩定的一個狀態。所以這個可以反應出來，在美國西方社會有一部分聲音，還是希望能多關注除了作生意之外的事情，也能夠把中國的民主或人權問題進一步往前推動。藍述，你看歐巴馬訪華，在這方面的希望會不會很大呢？

藍述：如果你想要歐巴馬訪華去改變中國，那是不可能的。中國人的政治體制，只能靠中國人自己去解決。你說要通過美國總統去推動中國內部的政治體制的改革...

雪莉：那應該很難！

藍述：現在和30年前比較起來，這種希望只能越來越小。中國的政治體制的改革，只能靠中國人自己推動。

路平：對！不過剛才那幅畫，也能反應出來歐巴馬去了以後會怎麼樣。你看那眼神，山姆大叔盯著毛澤東的眼神是有點戰戰兢兢的，還邪著眼看，都不正眼看。所以這次歐巴馬去了我看也太能怎麼樣。

雪莉：是，我們先休息一下，廣告回來之後再一起和您進行聊天。

(廣告時間)

雪莉：聽眾朋友您好，歡迎收聽《兩菜一湯大家談》，我是雪莉。

藍述：我是藍述。

路平：我是路平。

雪莉：剛才咱們說到，中國的政治改革還是要靠中國自己。我覺得中國人在政治體制上面能說的很有限，但是有些東西還是能夠有變化。最近在北京廣播學院，現在叫中國傳播大學，他們在原來毛澤東塑像的地方，悄悄的換成了孔子的塑像，而在孔子塑像下面寫著"至聖先師"。可是有意思的是，在校慶的時候，也就是在60大閱兵那個時候，忽然又把孔子的塑像給包起來了。在大閱兵當中，又能看到毛澤東思想的方陣又浩浩蕩蕩的出來了。其實廣播學院這麼做，也是表示毛的思想在高校當中已經是...

路平：不被認同了。但是這如果在以前進行的話很危險。

雪莉：但是現在這動作也是在悄悄進行。還有一件事情，在60週年的方陣當中，有幾個比較有意思的事情。不知你們注意到沒有？那個憲法方陣，推出了4本很厚很厚的憲法，然後是1965年有一次，一直到1982年很厚的憲法。

路平：它那4部指的是從49年以後，一共推出過4部憲法，是這個含意。第1部實際上是在54年，第2部在75年，第3部是在78年，隔了3年又推了一部，最後一部是在82年。其實這憲法推出來蠻有意思的。頭一部憲法，49年建政以後就沒有憲法，後來需要有一部就有了一部，當然毛澤東讓辦了一部就按這個意思做了。做完以後，75年的時候就把它給改了，憲法改了以後改成什麼樣呢？裡面主要加上了文化大革命內容，其中裡面加上要有4個存在，要階級鬥爭必需年年講月月講天天講。

雪莉：這是在75年憲法裡頭？

路平：對，要天天講，按那時候說就全不對了。以及無產階級專政下繼續革命的學說，要用這個東西做為理論指導。

雪莉：所以難怪後來又有了一部憲法。

路平：在這裡頭還說的更熱鬧呢！當時文化大革命不是四大嗎？大鳴、大放、大辯論、大字報嗎？這四大，憲法裡第13條就說了，這四大是人民群眾創造的，社會革命主義的新型式，國家保證人民群眾運用這種型式。換句話說按這憲法到現在，你也可以去大鳴、大放、大辯論、大字報。

雪莉：我在想這憲法，後來完全搞中國特色的社會主義是不是又放到裡頭去了。

路平：後來它就有改動了。第3部憲法的時候，它就把前面給改了。其實站在現在的觀點看文化大革命是10年浩劫，共產黨說這10年浩劫，你那憲法也是浩劫，對不對？所以第3部就又修了。第3部是78年修的，修完以後又加了什麼內容呢？有一個堅持無產階級專政下繼續革命開展階級鬥爭、生產鬥爭和科學實驗的3大革命運動。但是它在這裡不敢否定文化大革命，在裡面又肯定了又化大革命的成果。

雪莉：所以它就是一直在變，但是實際上憲法應該是法律的基礎，像美國憲法200年都是不變的。所以這裡面就是有一個不同。

路平：其實不管在美國的憲法是不是不變的，其實在國內還有一種議論：到底這叫立憲呢？還是叫修憲？現在在概念上還鬧不清楚，因為這幾部憲法本身是互相矛盾的。

雪莉：現在提出一個口號叫"依法治國"。推出來這個東西就是說我們要依法治國了。但是到底按哪個法？因為這幾個都不太一樣。

路平：它應該總結起來，從建政以來，49年以來，前30年憲法它認為是比較穩定，就變動了1次，後30年就變動了7次，修改每次都記錄下來，一共有7次。所以來回變來變去。這和在國外憲法改動的情況，好像差距很大。

雪莉：藍述，你對這事怎麼看？對不同的憲法和美國的憲法是怎麼比較？

藍述：中共的憲法在中共奪取政權以後已經出臺了4部憲法。它這不叫修憲，前3部憲法沒有修憲，只有第4部憲法1982年出臺後有修憲。前3部就是全部推倒重來了。你可以看的出來，它所寫在憲法裡面的，實際上是黨在那個時期的總路線、總任務。第1部憲法圍繞著寫的是當時黨的總路線就是工商改造、社會主義改造；然後第2部憲法它圍繞就是文化大革命階級鬥爭；到了第3部憲法就是文革結束要搞4個現代化，所以第3部憲法就是寫的要搞四個現代化。

路平：要3大革命了。

藍述：到了第4部憲法以後，它覺得憲法不能老改，改來改去也不太嚴肅，所以最後就把黨的領導寫在憲法裡面去了。反正只要在黨的領導之下，將來怎麼修都可以。所以說來說去這個憲法，你可以看的出來，整個中國的憲法制定出來，是為了維護黨的權威而服務的一部憲法。反過來看西方民主國家憲法，特別是美國的憲法，美國憲法最主要目的實際上是制衡政府權利的。這裡面最大區別是：一個憲法是為了樹立黨的無上權威；另外一個是為了制衡政府權利。

路平：這兩個是完全不一樣的。

藍述：完全不一樣。比如說美國憲法，美國憲法第一修正案裡面講的就是，思想自由、言論自由、媒體自由等等。緊接著第二部憲法就是民眾擁有槍枝，為什麼擁有槍枝？因為民眾有自己槍枝，在政府侵犯你權利的時候，可以保護自己。因為對於一般的人來說，罪犯拿著槍要殺人，殺不了幾人警察就會把他抓起來。可是當政府要來侵犯你權利的時候，這個是最可怕的。實際上民眾擁有槍枝最大的制約力是對政府的官員。

路平：所以這個是第二修正案。

藍述：美國憲法在過去200年有27條修正案，都是用來制衡政府的權利。整個修正案裡面，特別是憲法第10條修正案，美國出了憲法以後，這憲法第10條修正案講什麼呢？它專門說美國的聯邦政府，只擁有憲法裡面寫清楚的權利，憲法裡沒寫的權利就沒有。而且寫的很清楚，所有憲法裡沒有寫的這些權利，它是屬於人民，不屬於美國政府。所以你可以看的出來，他害怕的是什麼東西呢？

路平：就是要看著政府。

藍述：因為政府是最有機會侵犯人民權利的。

雪莉：回到當時立憲的時候，美國他們用什麼樣的基準？他們怎麼那麼有先見之明呢？說不能讓政府的權利過大等等，他的基準是來源於哪兒？

藍述：他的基準...因為人性嘛，對不對？

雪莉：對。

藍述：他是從非常人性的角度出發，美國人的最基本的價值。美國人選擇了這麼一個生活方式，有了這個生活方式以後，就要建立一個法律去保護這個生活方式。這個法律的價值，體現的實際上就是這個生活方式裡面的核心價值。最後執法機構-政府保護執行這個法律，也是體現了這個生活方式的價值核心，而這個生活方式的價值核心就是自由平等。

雪莉：對，而且對人性的尊重和對人的生活方式的尊重，也是來源於當時的宗教。當時美國建國的這些人都是基督徒，來自於對聖經的理解、對人的生命和對人的生活價值怎麼看。

路平：從修憲的次數不同，也能看出點問題來。比如說像美國憲法都是修正案，沒有重新立憲這一說；而像中國的憲法，就是互相矛盾的4部，變來變去。所以從這個上頭能看出來什麼？就是美國的這5部憲法都是在基礎上改，也就是說根本宗旨是不變的。

雪莉：對。

路平：這4部來回變來變去，每回都有不一樣，是吧？

藍述：它變來變去，唯一不變的就是樹立黨的無上權威不變。反過來說，美國的憲法的法律體現的就是生活價值的核心，當初說的是"All men are created equal"，就是上帝造人平等，這是有道理的，為什麼呢？前面半句叫上帝造人，為什麼叫上帝造人呢？就是說我這個人是上帝造的，既然是上帝造的，那麼我的權利、我的自由就是上帝給的，所以你政府沒有權力...

雪莉：不能約束我。

藍述：政府沒有權力拿走我與生俱來的自由和權利。第二是平等，政府又不種糧食又不造汽車，我們之所以納稅來養政府、建立政府的目的，是讓你來維護社會平等的。為什麼養這個政府？目的很明確，所以政府不是用來欺負、拿走我們的權利，而是來保護社會平等的。

雪莉：祝大家有個美好的週末，再見。