「十一慶典」我們要反思什麼？

2009-10-13 04:41 莊尼：各位聽眾朋友大家好，歡迎收聽希望之聲國際廣播電臺的《全球論壇》。我是莊尼，一起在直播室裡的還有我們特約嘉賓王鑫女士和石濤先生。

王鑫：聽眾朋友大家好。

石濤：大家好。

莊尼：兩位，中共的國慶大閱兵終於結束了，當局沒有公布這場盛事的花費，很多民間的估計是數以百億計，燒掉的肯定是幾千所希望小學的建設費了。在遊行的方陣當中，最讓人覺得很刺眼的可能是"聽黨指揮"四個大字。有很多國際媒體認為這一次中共的國慶大閱兵，其實是前蘇聯閱兵的北京版本。

著名的時事評論員陳破空，他認為中共是想藉這次國慶大閱兵正告中國民眾，我黨非常強大，我黨非常安全，別想推翻我。我們做為普通的中國民眾，怎麼看這次中共的國慶大閱兵？是我們國家很強大，老外不敢欺負我們了？還是花了幾千億也跟咱沒關係呢？王鑫，你怎麼看呢？

王鑫：我覺得它這麼做，對它來說肯定是有效，能維持它的統治，因為肯定是很有效，它才這麼做。這60年來，我記憶當中很深刻的，當然是當年鄧小平那次閱兵，記憶很深刻。那個時候在國內，也很年輕，感覺確實挺振奮的，我們國家是挺強大的，對黨不敢起任何歧念，這麼強大的政府，當然只有聽它的話跟著它走了，當然是它在主宰著一切。

我們現在換了一個位置，到了海外生活這麼多年之後，今天站在這裡再去看胡錦濤的閱兵，其實是一模一樣的，走的過場就跟當年鄧小平幾乎是一點都不走樣的又重新走了一遍。在國內跟我當年年紀一樣的這一代人，還有很多青少年來講，他們可能會跟我當時的想法一樣，他們的眼睛會被蒙住，讓他們喪失對這個政府的判斷力。

因為一方面覺得不管怎麼樣，它太強大了；再有一個覺得不管怎麼樣，這就叫"長臉"，這就叫中國人的面子，中國人嘛，死活反正是面子最重要。正因為它非常能夠摸清人的心理，所以中共為什麼會不惜代價，花這麼多錢來搞這個面子工程，這真是讓全世界目瞪口呆的世紀性大工程。

但是全世界目瞪口呆並不是因為它的場面大，而是覺得都已經到了這種窮途末路的狀態，它還能像這樣子的去掙扎。如果在這個過程當中，我們海外的人，或是國際社會不能把這個偽裝的內幕把它戳破、講清楚，為什麼這個表面的所謂盛大閱兵，和中共實際上已經到了窮途末路是同一個概念的話，我覺得就有機會使中共再苟延殘喘一段時間。

為什麼呢？因為它之所以能活著，就是靠吸13億中國人的血，完全剝奪他們一切財富，然後奴役他們，以這樣的方式來維持自己的統治。今天燒掉的上百億的錢，也完完全全都是中國老百姓的血汗錢。所以我覺得這是我們現前應該面對，非常值得我們大家努力去做的一件事情。

莊尼：但是中國民眾可能是做不了多少。那在我問石濤之前，有些事實我就先講出來，當天慶祝的時候，北京的居民被要求必須"屯積食品"，因為活動期間不准他們離開家，不准接待客人，不許住在高樓的人打開窗戶，不准走進陽臺，小心會有特種部隊瞄準你。長安街附近所有的酒樓都要停業，吃不上飯，只有能到三環路以外吃飯，挺不方便的，氣氛非常緊張，當時還有個新疆的餐館爆炸了。

現在耗了這麼多錢，北京市啟動了一級加強巡防防控方案，出動了公安、武警、保安、紅袖章多達140萬，比當時的奧運還要多。有些老百姓說胡錦濤在上面一揮手"同志們辛苦了 "，幾百億就沒了，這麼冤還不如給我呢！他們是這麼講的。石濤，你有沒有聽到北京當時的情況？你是老北京了。

石濤：我是這麼看，因為你提到閱兵，那說頭是比較多。單純從閱兵來講，就包括你剛才說到的，我的看法有兩點，也就是閱兵本身展示出來有兩點：閱兵本身是"一箭雙鵰"。什麼人才展示武力呢？就是它沒有別的出路了，只有槍桿子出政權這樣一個宗旨的政權的角度，它才會這麼做。

其實你注意一下海外的網站，包括BBC，包括英國的《金融時報》，幾乎海外網站都是這麼講的，也提到它國慶，但是前面加了個字叫"中共建政60年"，這個非常有意思，它是有點混淆，說中共建政60年，然後說它國慶怎麼樣怎麼樣。但是它明白了一點，就是共產黨本身就是一個政權而已，就跟現在的歐巴馬的政府是一個概念。

莊尼：石濤分的挺清楚的，他英文state和country是兩個字。country是國家包括國土、民眾、文化、地方；state是政府，這政府可能是自由黨、民主黨、保守黨。

石濤：所以中共本身在玩這一手的時候，這是老套路了，但是它一直在玩，玩到現在，目前有些海外的媒體，確實有點兒明鏡兒了，也有點恍過神來了。我不知道他們也都看了《九評共產黨》沒有？原來你看不到這種詞兒，都是建國、國慶啊這麼說的，這一次我注意到都提了，前頭都加個字"建政"。

首先這個概念就比較有意思，因為中共本身在閱兵裡，它有一箭雙鵰的作用，你看看網站上很多普通大陸人就說長我國威，長我軍威，我國家強大了怎麼怎麼樣。其實你翻翻十年前江澤民去檢閱，它也是這詞兒，你再翻多少年，它還是這詞兒，一直強大。從60年來就這麼強大，強大到今天還是這個詞兒，我們正在強大著。也不知道什麼時候能夠長成，這就不知道。

但是它這一面非常關鍵，就是忽悠，西方社會把它叫"新興的狹隘民族主義"，我想它說的民族主義的成份可能有西藏和新疆背景存在，有這種大漢族主義，在中共的少數民族政策失敗之後，它挑動一撥來打另外一撥的那種做法，有這個背景存在，西方社會才會提出新民族主義的說法。另外的一個概念，其實是它給國內人看的，就像你剛才念的那些數據，你說它防誰？小腳偵輯隊上百萬，不會是防美國佬吧？

王鑫：我的感覺就像拍電影，我覺得中國人就像活在電影院裡頭，中共成天給他們放電影。但是電影就是虛幻的嘛，所以他就覺得自己也活在電影裡邊，實際上外面的世界是什麼樣，他們也看不見，因為封鎖了。然後今天它好像就要大投資、大製作，比如美國人拍一個泰坦尼克（Titanic）要花多少億美金，那它現在就說它要拍一個最大的片子，要把十三億的人給騙了，那這個投入是要很大的。我的感覺就是一個片場不能亂，這麼大的場景的話，整個就是那樣一種感覺。

石濤：你可以這麼說，因為你說這詞兒的時候，突然應了另外一個景兒了，原來我們胡同人都說看電影、看戲的，台上是瘋子台下是傻子，就是"兩頭蒙"啊。

其實我說的另外一個概念就是，那麼多人去防範，防範誰？我記得上次節目當中提到，其實是防老百姓，是想防站出來說話的人，想站出來向這個政權說"不"的人。那中共就說，如果你說不，我這兒有"如此強大"可對你震懾。其實它真正震懾就在這兒。

我記得我們上次也提到，在法國國際廣播電臺登了一篇文章，我覺得很蹊蹺，為什麼在一些偏遠的小國，真正要涉及到它軍威的時候，真正要涉及到它國力的時候，為什麼見不到任何聲音？在海外的這些華僑們，那麼受欺負，怎麼連個響兒都沒有，北京話說的比較俗，連個屁都不放。包括今天我在網上還看到，俄羅斯在莫斯科明令規定不許中國人做生意，把幾萬個中國人的生意全都給沒收了。你聽見聲兒了，美帝國主義它敢嚷嚷；你說達賴喇嘛去哪兒訪問它嚷嚷；熱比婭說上哪，它說這不成那不成，那詞兒全上來了。但是很實實在在的，中國人在莫斯科做生意，幾萬人多少錢，全沒了！你看它連吭兒都不放。所以它閱兵真正的目的，真正的概念，其實還是在這裡面。

莊尼：那些它認為沒用，因為它跟俄羅斯政府在做生意，它管你民眾在那幹嘛，對吧！

你剛剛講起在上面演戲的，多苦啊，實際上真挺苦的。十一閱兵的時候，地獄式的訓練，拿個大頭針放那脖子上，你看那脖子不是很直嗎？那不容易的。人家那些叫特種部隊，訓練的時候要彎腰弓腳，八字腳快速前進，眼神要眼觀六路，就像賊一樣，東溜一眼西溜一眼，要這樣走的嘛。可是現在閱兵是大忌，它得變過來，怎麼變呢？脖子不能歪，不能轉。那怎麼辦呢？就放一個大頭針在上面，放個大頭針，你這脖子一轉就痛，比當年蓋叫天那種練法還要苦啊，那挺慘的。

石濤：其實你說這個，今天我恰恰在BBC上也看到，原來《冰點》的主編李大同寫了一篇文章叫"十一感想"。他也挺有意思的，他寫著1966年他參加慶典的時候，他說當時他很厲害，那時叫"紅衛兵戰鬥隊"，是緊接著軍隊的儀仗隊第二個方陣，那時候就擺方陣。他是在第二個方陣，他自己講說當時他太激動了，因為它們太偉大了。而且他是怎麼訓練的呢？他說為了走齊，晚上9點鐘到第二天凌晨，要在天安門廣場每天訓練9個小時。後來據說葉劍英實在太看不過眼了，把這些孩子累的好歹，能走成什麼樣就走成什麼樣。但是讓他（李大同）感激的是，第二天走的非常好，而且更讓他覺得很特別的是，當時打出那麼一句大橫幅"中國紅衛兵萬歲"，他說非常激動。當然，對他打擊更大的是在半年之後，這個"萬歲"就再也不存在了。我覺得他寫的挺逗的。

他提到這個說法，其實我想可以引出一個概念，一直圍繞著"國慶"這60年，所謂的"國慶"這60年，都說前30年後30年，大家都這麼分。一般的人總是對這後30年有點曖昧，就覺得大家有錢了。其實你就看胡錦濤的裝束和整個閱兵的方式......

莊尼：中山裝是吧？

石濤：穿個中山裝，那種說話的方法、那種陳詞爛調那一種表現，也就是表示出中共今天換了誰，他都完全喪失了基本的能力。有人對他期盼去改革呀，去這、去那，跟你講，從根兒上壓根兒沒變，原來穿中山裝也好，今天穿西裝也好，穿名牌也好，穿什麼都成，該是流氓就是流氓。就是說他本質、內在精神他根本不敢變，他也沒有能力去改變，否則的話，你哪怕稍微好一點兒，開明一點兒，稍微怎麼怎麼樣，但他已經喪失這個能力了。

所以我覺得就像《華盛頓郵報》寫的文章，直接就說：中國是個老樣子，對吧？而《紐約時報》、BBC、英國的《金融時報》，幾乎所有西方的報紙對他的評價都是：陳詞老調，而且你比較蘇聯好像稍微遠了點，好像今天大家都跟金正日跨邊了。

莊尼：金正日每年搞呀。

石濤：就是，所以唯一可以跟它攀比的就是金正日了。

莊尼：對，你剛講起了外國媒體的評論，那《紐約時報》怎麼講呢？它說，閱兵炫耀武力是缺乏核心價值觀（這是很特別的一個說法）；它說，整個過程花了這麼多錢，這只是共產黨自己為自己精心做一個生日派對；它說，繁榮只是一種狀態並非價值。

進一步有個中國人民大學教授張明他就進一步評論，他說，中國已經沒有意識形態了、政府沒有任何思想、人們也沒有思想。他可能說的也不完全對，政府有思想啊，我得掌權，對吧？人民可能沒什麼。政府之所以在台上是因為它可以說，只要讓我掌權，我可以讓你們每天生活的更好、我可以讓你穩定。而他講的是這麼直接了當，他說，但是裡邊的信仰沒有了。以前它還拿共產主義騙騙你，現在沒有了，現在講這一套沒人相信了。

那《基督教科學箴言報》是這麼評論的，它說，60週年閱兵，老掉牙、慶新時代。那跟石濤剛才講的就一回事。它說，實質上這個盛大閱兵反映出中國沒有任何改變，因為這整個遊行，中共是想告訴世界上的人說中共裡邊改變了很多，實際上沒改變。那另外它還進一步評論，它說，你看那標語又回到"聽黨的話，社會主義好 "了，還不如以前呢，1984年有些花車寫的是"時間就是金錢，效率就是生命"，當年鄧小平的白貓黑貓理論還挺走紅的嘛，現在不用那個了。

那裡邊還有更多，有個叫做《漢和防務評論》，它說，缺乏原創。啥意思呢？它說在北京十一閱兵式展示的武器都是仿製品。那更難聽，它說全是仿製蘇聯的，說這很像70年代、90年代莫斯科紅場閱兵式的北京版，講的挺難聽的。

石濤：其實整個閱兵所展示出來的，你可以那麼講，它閱兵本身的這種氛圍就在填補大陸人精神的空白，這本身就是一種精神的享受，對吧？如果把它當作一種享受的話。那為什麼提到價值觀念呢？那是因為今天整個社會當中沒有一個價值，沒有一個正常的人應該有的價值。今天它提到的一切，一切一切提到的價值就是"發展是硬道理"，那什麼叫發展？還是錢！

我記得我們原來早就說過一個概念，今天整個大陸的一個社會價值觀念是"嫖客性"的，爺有錢，我想買你，怎麼著？你不賣你也得賣。它是這一個概念，對吧？而今天下層社會的價值觀念，大家是"笑貧不笑娼"，那你說哪個當官的後頭不跟點兒......

我今天還給一個同學打電話說起這個來，這個同學是女生，她老公在深圳做生意，就說老公怎麼怎麼好，老公怎麼怎麼、可以怎麼樣......後來我就開玩笑，我說，你瞎掰，別安慰自己啦，都快五十了，何必呢？我說你老公拿了拿加大、美國護照在深圳做生意，就是你老公不主動，現在的社會概念，那小姑娘都視死如歸，都往上衝呀，你老公在這種大的背景之下，就是喝涼水、吃冰塊，光咬牙他也咬不住呀！她說，你說話怎麼這麼難聽呀？我說，我說的是實話，她就不說話了。

我說，這是今天的社會價值，從南到北，人們什麼都不怕。她說什麼從南到北？我說人家說了，黑龍江的女孩比較厲害，這是北邊；到南邊就是湖南、四川，這也都是比較厲害的。記得我原來就說過這個笑話，深圳也好，周邊的東莞這些小城市，每到過年掃黃打黑的時候，你看成飛機成飛機的都是女孩子，都往家跑，這樣能把當地的儲蓄所給取空了，為什麼這樣？那不是一個、兩個。

而我覺的更逗的就像現在薄熙來打黑似的，整個弄得重慶巿近兩千名左右官員全下臺。他那下臺非常有意思，我就說有個現象，他只要一下臺，第二天一登報紙，立刻就說他生活腐化，然後他搞了多少女人。我就搞不懂，這一宿你用八個小時來算，那黨的工作效率未免也太高了，頭一天抓完之後，他搞多少女人都搞清楚了。是原來明明知道它不報呢？還是它工作效率高？

莊尼：我覺的每個人都有那種東西？

石濤：我想說它真正的概念就是這個，為什麼呢？整個社會墮落了，在這種背景之下，太多的人，包括普通的百姓，迫不得已的做了助紂為虐的事情。

王鑫：不過我覺得這次所謂的"十一大慶"倒也是給中國人一記重錘吧，因為不管怎麼樣，我想在這十幾億人當中，還是有有良知的人，還是有追求人性的人，還是有追求信仰的人。這樣的人在中國大陸應該也是到處都有的。

而很多這樣的人，他們總是希望中共改良，就好比高智晟，很典型的，一開始他希望對話，還是走法制的途徑，還有發公開信等等這些方式；再往前走就是十年前，法輪功一開始被迫害時，他們大量的寫了很多很多的信，要求政府給他們平反，給他們自由的信仰的空間；就包括現在綿延不斷的上訪民眾。上訪，當然就是相信黨和政府會給個公正的解決，他對這個流氓政府始終還抱有一絲的幻想，覺得它應該還有一點人性。

那麼在這個大慶中為什麼他們會徹底絕望？你就看一看胡錦濤旁邊站的是誰？海外的文章寫的很好玩，說知道了，原來胡錦濤的接班人是江澤民！你就覺得確實是看不到任何希望，然後是那種陳腐的、死不改悔的感覺，就是要把權一直握到進棺材為止。現在胡錦濤看不上，還要守著看下一個，就是一代接一代那種老人把國家完全玩弄於股掌間，完全是我自己個人的，決不改變，誰敢挑戰我，我就把誰殺了，我就要了誰的命那種架勢。

所以說不用說什麼話，每個中國人一看就全明白了，今天這個大電影放出來，確實是給中國人一個反思的機會。

莊尼：說到這兒，王鑫，我倒有一個問題，你看胡錦濤現在不是三權在手了嗎？軍委主席在手，那等於他是老大了，他為什麼能容忍像江澤民這樣一個癟三站在他旁邊，他完全可以不讓他來的，對吧？那以前江澤民上去的時候他也沒讓別人來啊，對吧？那他為什麼能容忍江澤民在旁邊，是什麼原因呢？石濤你怎麼看？

石濤：我覺得這個有點類似在仿照當時的鄧小平吧，可以這麼講。

莊尼：誰仿照？

石濤：江澤民在仿照。

莊尼：但是胡錦濤說了算，他不讓他仿照。

石濤：他要能說了算他就沒事了，所以我在另一個節目當中說了一個概念，為什麼罵今天中共政權是一種獨裁政治？江澤民站在他邊上，就在顯示著獨裁的一種最原始的、最殘酷的形象。它（江澤民）都那樣了，它還有一定要爭的，這有它個人的因素，也有它迫不得已的因素。

有它個人的因素，說這人就這德性，江山易改、本性難移，就這德性，這是一點招兒都沒有，這第一。第二個，江澤民擔心得太多了，他就應了共產黨說的一句話，" 你要不打，他就不倒"，它就應了這句話，如果你不給我打趴下去，只要有一口氣，我都得站在那兒。當時我看那評論挺逗，說它面色不錯，但是走的倒是顫巍巍的。有人說打針了，一定是打針了所以面色不錯，但是顫巍巍的，是腿腳實在不好使啊，打針不管用，這稍微有點健康常識的人都知道。那它打了三針上去它都這樣，它還要硬撐著，你可以想像出這個體制本身所營造的那種獨裁的氛圍，它一定要這樣。

我記得李大同那個文章當中提到，當年江澤民大權弄到手的時候，原來中國社科院的副院長李慎之寫過一個東西，叫什麼"春秋50年"（音），當時他寫的東西上面就提到，希特勒死了，斯大林也死了，但想不到今天江澤民竟然弄這一手，他就怒氣沖沖的給罵了一通。後來李大同也有點兒那個意思，說不要臉，在這個年代沒見過這麼不要臉的。

因為我看李大同的文章裡，他對鄧小平多少覺得可以理解......你剛剛提到80年那次遊行，80年那次遊行不是這樣，他比較鬆散，比較亂，就是那年打出了"小平你好"。那是大學弄出來的，當時是胡耀邦先看見，胡耀邦在城樓先看見小平你好，然後告訴給鄧小平，這在當時成了一景。而在當時來講，是有那種改革開放的空氣比較放鬆，比較自由的氛圍，他閱兵的成份要遠遠要低於後面這兩次。

李大同認為，鄧小平好歹有他的資歷，他閱兵也還說的過去，軍人出身嘛，但他不能接受江澤民。而鄧小平之後自己提出來，黨章中也提出要鏟除掉個人崇拜，這是文革之後的反思一個最關鍵的一點。但是他沒想到江澤民又再次重新來這個個人崇拜問題，所以他也引出當年在五一大遊行之前毛澤東自己寫了一個"毛主席萬歲"，然後就那麼喊出來了，是他自個要的，"毛主席萬歲"是他自個兒寫上的。

王鑫：沒有看見這麼不要臉的，其實前面還是有一個更不要臉的。

石濤：它是一脈相傳的，從來就沒改變過。後來他就比較了，說這一次就讓他更跌眼鏡了，他說，無論從黨章、從國家的角度來講，實在不能接受江澤民站在胡錦濤身邊。其實我覺得他也有點轉不過來，這有什麼不能接受的？它就是獨裁，它確實充分顯示出唯有獨裁的政權才會這麼做。

另外一個不能接受的是馬恩列斯毛，這一回江澤民也上去了，他指那大畫像，胡錦濤也上去了，其實他這麼列，就是在充分顯示出這個政權本身的邪惡，它不能改，它但凡改一點點就不叫共產黨了。

莊尼:一個外國媒體是這麼看得，他說裡邊七湊八拼的那些口號搞不懂。外國人只定搞不懂了，裡邊聽起來又有馬克思、恩格斯、列寧、毛澤東、鄧小平、江澤民、胡錦濤，它是說叫做"頭腦風暴法"，弄出來的，嘔心瀝血想出這五十條原則性的口號，可是這些口號可能是前後矛盾。這邊江澤民不要資本家入黨，那邊工人階級是領導，所以外國人就越搞越不懂。就是同一座神台上面膜拜的是不同的東西。

石濤：你提到這個口號，我突然想起來，在BBC第一篇評論當中有這麼一個說法，我當時看完之後覺得挺咂摸味兒。當年毛澤東說這麼一句話，"中國人民從此站立起來了 "，這句話後來證明是假的，在現場是沒有的。真正這句話可以查黨史，裡頭有記載。這句話只是在第一次政協會議上，他說過這句話，而在現場沒有說"中國人民從此站起來"，這句話是後加的。

王鑫：說明它根本就從來沒有把中國人民放在心上。

石濤：建政的那第一句就是假的，所以它根本就不是一個國家，它上來就是假的。說起來當時我聽到這個消息，他說你可以查中央人民廣播電臺的數據。當時實際的情況他（毛澤東）只說國家成立了，根本沒提"中國人民從此站立起來"，這句話是後加的。

當時給我的感覺是，現在人民造假都叫PS啦，我想國內有點冤，國內這些專家有點冤，那個時候就PS了，到現在被外國人把這專利給搶走了，你說它冤不冤，我覺得太冤了。這是我們說個插話。

它裡頭為什麼提到？文章裡說：毛澤東在天安門城樓上說"中國人民從此站立起來"；但這一次胡錦濤說了一句口號，"中國人民萬歲"，"偉大的中國人民萬歲"。然後文章裡頭接著說，毛澤東是用那句話開了頭，胡錦濤用這句話收的尾。我當時想，有個開頭有個收尾，是啥意思呢？胡錦濤是在整個口號當中，最後一句話說的這個。所以我就想，他喻示著什麼？他自個兒不知道，中國人都說"人算不如天算，算了也白算"。

我記得清末時，咸豐皇帝小時候登基。他老哭老鬧，那時候旁邊的太監說，"快了！快了！馬上就完了！快了！"就完了，所以這話不能說。我就應了他說的這個收尾，"偉大的中國人民萬歲"。所以我想起了李大同說的這句話：不喊萬歲可能多活兩天，喊了萬歲就歇菜。

莊尼：兩位，我在《世事關心》，就是《新唐人電視臺》裡邊看到一個評論，叫"雙面中國何處去"。裡邊大概描述了兩個景象：一個是現在覺得中國人有錢，看那高樓大廈，很多人也都是去買車，中國人一去可能拿現金買了；但同時在美國駐北京大使館門口排隊簽證去美國的肯定最長的，非常非常多人去那簽證。

那個評論就想了一個叫"跨越時空的比較"：一千三百多年前，中國也出現過一些盛事，當時唐朝的長安是世界上最大的城市，很多人移民到那裡去，很多猶太人、義大利人，外國人移民去了，有幾百萬外國人住在那裡。當時外國商人、留學生常常就是一來一去、一來一去挺多人的。當時也從來沒聽說過有哪個唐朝的人出國留學，從來沒說派出什麼人到外國去吸收外國經驗，反正沒有看見美國領事館前有人簽證。

另外一個比較，唐朝那時候的人信心很足，他寫一首詩："黃河之水天上來，奔流到海不復回"，隨便一個寫詩的人都隨便能寫出非常非常大的胸懷，那個時候口袋也有錢。現在也有錢，但是有錢的人寫不出這種詩來。

另外還有一個比較，是一些數據，這些數據都是硬數據了。就是在中國2006年之後幾年的平均收入，城市每年增加23倍。中國人的錢確實增長的非常非常快。同時又有另外一個數據，2008年亞太財富報告，說中國有41.5萬人的資產超過100萬美元，這個非常多了。這些人的錢總共多少呢？加起來是21,165 億美元。所以這些富人的財富是相當於中國國民生產總值的60％。這些富人佔了全國人口多少呢？是萬分之三。很少很少的人，錢已經多得佔中國的國民生產總值的60％。這是貧富懸殊，他所想講的就是這四個字。

另外就是生態環境了。中國的水系五分之二是沒有水功能的，不光不能喝，還不能拿去種地，很多地方有什麼癌症村、什麼呼吸道問題，反正很多問題。還有水土流失，中國國土的水土流失，佔了國土的38％，還有那些草場退化超過90％。中國自己的環保總局承認，不久的將來有1.5億中國人將淪為生態難民。這裡有另外一個比較，說中國製造的產品幾乎遍及世界任何一個角落，中國變成一個加工廠，但加工的同時，毀掉自己的生態環境。

裡面比較了挺多，講到最後，為什麼說"雙面中國"呢？一方面是財富實際增加；一方面像剛剛石濤講的，道德一直墮落，墮落到什麼程度呢？大陸民眾對於性的認識可以說是"與時俱進"，做為娛樂了，已經有點像當年龐貝城的人。什麼一夜情、包二奶，從高官到平民，變成時尚了，這個是非常厲害的。

裡邊還說那些妓女，她們為中國經濟所做的直接或間接的"貢獻"（它當然用貢獻兩個字），佔了國內生產總值的12.1%，這個跟性有關的所謂產業，非常厲害。後面的比較還特多，"雙面中國"，那講到最後它說，財富到底代不代表一個國家的強盛？

最後它用了西方哲學始祖柏拉圖寫的一本書叫做《理想國》。那本書講的是一個國家有公義才強大，沒公義不可能強大。公義啥意思呢？在國內那個國家每一個人得到的待遇是一樣的，就是你對一個乞丐好跟對你家人好是一樣的，有一個遵從的公義在裡邊，如果沒有的話這個國家是不可能強大。

拿回來中國，當年也有類似的一個爭論，爭論到底效率優先，還是公平優先？很不幸是中國總設計師鄧小平一錘定音：效率優先。為了效率，暫時可以犧牲公平，讓一部分人先富起來，白貓黑貓管它是什麼貓，能抓到老鼠的就是好貓。這個文章挺有趣的，它最後的比較是咱中國人到底向何處去？一個雙面的比較：這邊使勁發大財，可是那邊道德沒有跟上啊！

王鑫：像以前我跟國內的朋友經常交流，國內的朋友也都覺得，其實剛才我們講到的數據、評論或是什麼，他們都知道，包括生態，他們就活在那兒呢，道德的低下，他們各個感同身受，非常非常清楚，比我們都能說的多。你說現在社會各種現象，他們可以說一坐下來就在罵，罵政府，罵社會不公平的現象。包括國內很多媒體也不得不報導，因為它不報導這些事情的話，實際上民眾也不接受了，根本不聽它也不看它了。因為一個媒體成天我們身邊發生這麼多事，它都不報導，它也活不下去。所以我跟家人講一件事的時候，他說你不知道我這兒也報的很多很多的。

所以就是你剛才講了，出路到底在哪裡呢？明明看到了，說是貧富懸殊也好，資源損壞也好，道德下滑也好，現在小孩一出校門就失業，根本看不到希望，孩子越來越頹廢，"啃老族"滿街都是，也不再想下一代是什麼樣？不想生孩子的也是多的不得了。再加上這場大遊行，徹底斬斷中國人對變革，對政府還能對這民族做出什麼好事情的希望。

莊尼：就是對黨失望。

王鑫：就徹底失望了。這裡沒有出路，到底出路在哪裡？確實找來找去，最後你還得從人的精神價值方面去尋找出路吧，因為中國是個畸形的社會，讓中共給攪和了60年，攪和成這樣，可是之前我們有5千年的歷史，我覺得我們還得從老祖宗那兒去找答案吧！

你從老祖宗那兒找答案，再看西方自由社會，自由社會是人性至上，人尋找自由思想的時候，所有的法律都要去保護他。當每一個人都有他的空間可以去發展，發揮他自己的能力，發揮他生命的價值的時候，社會是一種自然狀態，它會很平和，會非常的多采多姿。

我們今天的討論是"國慶"，"國慶"過後，可能是中共封網封的厲害，我們暫時還看不到國內的民眾關於這個的大量反饋。但是我自己覺得，中國不管怎樣，把你這一代人殺光了，比如文革也好；六四也好；法輪功也好，你殺一代，10年過去了、20年過去了，好像殺完一批又是一批。但是畢竟生命是活的，是神造的，我們海外的人都認為是這樣的，沒有人會認為我是猴子變的。神造的生命是有靈性的，他不是天生下來就會完全按照你的思路去走。所以我相信這麼大面積的面對國內腐敗的問題也好，道德敗壞的問題也好，資源和整個環境的破壞也好，在面對這樣一個政權，這樣一個情況下，真是逼到大家在十一之後會有大的變動，我覺得會有非常非常大的變動，我相信中國人會做出自己的選擇。

莊尼：石濤，你覺得中國可不可能有公義？

石濤：我們就說剛剛發生的兩個新聞：一個是仰融，仰融曾經在中國富人中排第三位。

莊尼：仰融跑到美國去了。

石濤：他跑到美國是因為遼寧省政府跟他爭華晨汽車，後來把他給弄了，他自個兒就潛逃了。仰融在洛杉磯開新聞發布會，他要在美國建車廠，他算一算錢大概全部要幾百億，第一批錢要79億美金，他現應該在俄克拉何馬州找好一塊地方要建廠。他提到這錢從哪兒來，你們都想不到，他這錢要從大陸來，從大陸怎麼來的呢？他在利用美國的移民政策。美國有些邊遠地區的移民政策提到，投資移民最少50萬美金就可以投資。他自己說當他把這消息拿到國內的時候，目前他手裡有可能投資的已經超過2千人。

莊尼：2千人？每人50萬？

石濤：2千人，每人50萬。他提到他為什麼這麼有信心呢？他說這個條件是非常具有誘惑力的。因為他發覺國內有太多的人想花錢把自己買出來。你說這個國家有沒有公義？有沒希望？仰融說他自己正在派他的律師，在跟中共政府商量，允許他能夠回國。這個非常有意思，你說什麼叫公義？什麼叫沒公義？這第一個。第二個，遊戲玩到這個份兒上，就什麼都沒有了。這個人，你怎麼去寫這一撇一納，對不對！

但是這話我們說到這兒，要是沒說到那兒，今天不信上北京咱們喝著啤酒就會說仰融真是有本事，他是這麼來評量，他可以這麼幹。當然他利用這個條件，你沒這個條件你怎麼辦？你只能花50萬把自己賣出去，而且能給自己賣出去還是好事呢，因為我不是中國人，我變成美國人了，我拿了綠卡了。這也真正的凸顯出社會的價值觀念，第一個。

第二個，說到國家行為。大家知道這兩天在評諾貝爾卡獎，這次諾貝爾物理獎是3個人，其中有一個是中國人，姓高，但是國內的網站上，在轉新華網的快訊當中，它的題目這麼說的：中科院院士榮獲諾貝爾獎。這是快訊的題目，那是法國國際電視臺駐北京的記者寫的一篇文章，說當他看到第一個標題的時候他暈了，暈菜了，他馬上就往下看，那個人應該叫高錕。

莊尼：那中國人是哪裡的？

石濤：那個中國人是香港人，是原來香港中文大學的校長，他出生在中國，但1944年就已經到香港去了，然後到英國去學習，讀到了博士，他現在的身份是美國和英國的國籍。但是他怎麼會是中科院院士呢？在1996年的時候，中科院給予他中科院院士、海外優秀華人的院士名義。但是最要命的就是它的題目說"中科院院士"，明白我說的嗎？就是說做為一個國家的機構，中科院也好，你做為新華社、中共的新聞部門，大家都要看它的。這個人哪，就說虛啊，內心空到這份兒上，它又想......就像那種期盼拿奧運會一樣，期盼中國人能夠拿到諾貝爾獎。

當然那文章上寫的也挺絕，文章上說，其實他還是有人值得驕傲的。為什麼呢？他就提到了高智晟，高智晟兩次獲得提名諾貝爾和平獎；而胡佳今年再次榮獲提名，連續兩年，但是它（新華社）隻字不能提。

王鑫：還有一個人，李洪志大師之前也連續三次獲得諾貝爾和平獎的提名。

石濤：當時我就做了一個比喻，如果這些人真的拿到了諾貝爾和平獎的話，那新華社也會出一個快訊，"海外一小撮反黨、反社會主義、反華勢力，要給我們和諧社會放入不穩定的因素"，對吧。咱們想半天，這一小撮能夠搞十幾億人搞了？不是這個道理！

所以我從這兩個剛剛發生的新聞，你就能感覺到，今天就國內來講，這個體制之下，整個空到什麼份上，虛到什麼份上。而它又非常期盼，從它發這個諾貝爾獎的消息就可以看出來，無論奧運會也好，包括這一次所謂國慶慶典也好，它完全是為了吹這個泡兒，一定要吹這個泡兒。所以在這個大的背景下，它就突顯出整個社會沒有價值可言，大家在真正內心中，已經喪失對價值的判別。就是靠這樣，像說到江澤民身上，臉很紅潤，但是走不動，就是打針，一針一針的打。

王鑫：我覺得整個政府好像跟江澤民一樣，其實現在所說的"國慶"，就像它打的針，就是他的針藥，打了針的中共，就像江澤民的形狀一模一樣，所以它站在那個台上，是非常有表徵意義的。

莊尼：你講起這個不同社會裏邊的反應，你看那個大遊行，香港也有個大遊行叫"悼國殤促三退"，把10月1日叫國殤日，當然中國是中國，中共是中共，這是兩回事。1949年以後，中共來了以後，一個流氓黑幫團夥把中國人把劫持了，現在搞的 "國慶"不是國慶，是黨慶，嚴格來講，老百姓給抓進去了。

香港舉行的叫做"國殤日促三退"大遊行，挺多人參加的，前面大鑼大鼓有個天國樂團開道，（隊伍）裡邊舉著很多牌子，寫著現在有6,100多萬人聲明退出共產黨、共青團、少先隊。當然香港是香港，國內不能管到香港那兒去，它（中共）表面還得做點功夫，所以香港政府也不敢那樣管。

那個遊行非常長，遊行了5個小時，裡面發言的人發常的多，其中有一個最近從人民日報跑出去的人，叫做邱明偉，他是記者，他這次說的挺清楚的，他說，國家是國家，政黨是政黨，中共並不等於中國，黨和國不能混為一談，愛國並不一定代表愛黨，愛黨不一定代表愛國，退出中共才是真正的愛國，更是救國。這位老兄如果當年在人民日報也這麼講的話，今天就不用那樣了。

石濤：我覺得最有意思的是從他嘴裡說出來，他在四年當中，他任職於人民日報社"時政論壇"的副主任，他專門幹這個的。

王鑫：黨和國不要混在一起。

石濤：我們希望之聲做的節目他就得反著說，他專門幹這種活的，所以我覺得真是非常有意思。其實你提到國內人的這種空虛，網上還有另外一個消息，那就是香港剛剛所講出來的一個消息，神韻藝術團將在明年春天，過年之前，在香港演出。

莊尼：我看到了。

石濤：至少演出4場。當時我看了整個評論，團長李維娜還接著說，我們來到了香港，但將來不久我們會回到大陸去。當時我看了以後，我想了半天，也沉默了半天，其實神韻的演出，我們做過很多節目，她整個節目的演出，她真正回歸的就是人的精神，中華民族內在精神的層面的東西。就在今天，十一剛過，離她計畫演出的時間還有三個月，如此高調的提出來，我要到那兒演出。我們大家很明白在過去的三年時間裏頭，其實神韻早該來到香港，但是來不到香港，那有大家都明白的原因。

莊尼：中共不讓去。

石濤：它非常懼怕，大家還記得，中共曾經列過一個表，就是賣國賊，我曾經跟大家說過，賣國賊裡第一個就是神韻藝術團。

莊尼：你石濤也有名，你名列第七。

石濤：那我覺得這個概念就非常清楚，大家知道神韻藝術團，她回歸的就是一種神傳文化，她自然是要理順人與神佛之間的關係，重歸這種關係。如果是這樣的話，絕對就應了一句話，人算不如天算。那人家做為修行的人，人家心裏頭一定有她的演算法，做為修行的人，肯定明白將要發生什麼。所以我覺得順天意而行，一切都順，寧可信其有，也別信其無，而且如此高調的講出來，給我的感覺就是迫害法輪功十年了，今天法輪功明明噹噹的說，明兒我來了，然後我就進你家，然後就回去了。這真是意味太深長了。

莊尼：而且在那演出。

王鑫：而且剛剛十一過後。

石濤：其實做為普通的中國人，你所謂精神層面的一種回歸，不是沒有，旁邊就有，而且你隨手就可以找到。

莊尼：還有半分鐘，王鑫有什麼要說？

王鑫：我覺得今天談了半天中國希望在那裡，在看到十一這麼可悲的一場大演習以後，我覺得就像我們剛才所講到的，確實退黨這條路是唯一的道路，退黨就是全中國人民拋棄中共的這麼一個過程，是從內心拋棄它的一個過程。因為中國人不管是誰，從小到大，都被迫的向黨發過毒願，說是要跟隨它，說是要把生命獻給它，我覺得在這個時候，我們已經失去了一切的時候，我們又看到了根本沒有任何希望改變的情況下，我覺得拋棄是唯一的出路。

莊尼：各位聽眾朋友，今天的節目又要結束了，感謝您收聽希望之聲國際廣播電臺全球論壇，我們下次節目時間再會。

王鑫：再見。

石濤：再見。

(文章僅代表作者個人立場和觀點)