洪薇：四川大地震發生後，現在網上又開始了關於道德問題的大討論，其中比較突出的有爭議的人物是都江堰民辦光亞學校教師範美忠。範美忠在地震發生時，自己最先衝出教室，沒有管教室裡的學生。事後他還發表了一篇叫《那一刻地動山搖－512汶川地震親歷記》的帖子，被網民們稱為"範跑跑"。
而在此之前，大陸知名的文人余秋雨發表文章《含淚勸告請願災民》，要他們不要追究造成大批學生死亡的"豆腐渣"學校的責任者。還有，山東省作協副主席王兆山以地震死者的名義寫的詩。
這兩人也在網路上被狂批，稱為"南秋雨、北兆山"。橫河先生，您怎麼看這些在大地震中顯現出來的引髮網民斥責的另類人物？
橫河：我覺得這裡面要分別對待，余秋雨、王兆山跟範美忠其實還不是一回事，儘管網上很多人把他們放在一起批。王兆山是山東省作協的副主席，他是屬於官方的文人，我把他稱作是"歌功頌德"派。"歌功頌德"派不是從今天開始的，大家知道毛澤東曾經在1942年作過《延安文藝座談會上的講話》，延安文藝座談會以來就定了一個方針，共產黨手下管的文人就是要為共產黨歌功頌德的，這是一條主線。
中共奪取政權以後，做了一件很重要的事情，就是把所有的作家都養起來。就是說你不是用稿費來吃飯，而是政府把你蒐羅到政府的比如說"作家協會"這裡面去了，然後它給你發工資，這樣就變成你的飯碗是它給的。
在中國共產黨統治之前，中國的文人都是靠寫字吃飯的，現在就變成共產黨養你。養著你幹什麼？就是幹這個的。所以我們在歷史上可以看到很多中國的文人很有名的，就是作"歌功頌德"的，比如說郭小川、賀敬之這些都是。
這些人的詩如果拿出來看，有很多已經很肉麻了，只是沒有像王兆山的這一首詩寫的那麼肉麻。所以王兆山從根本上，並沒有離開延安文藝座談會議以來對共產黨歌功頌德的這條主線，只是他寫的這首詩過於露骨而且過於肉麻而已。
這是一個很有特色的現象，就是共產黨用納稅人的錢養了一大批人專門說自己的好話，這在歷史上，在其它國家都是很少見的。而余秋雨給災民寫的這封所謂"含淚"的信，他是和共產黨的政策是高度一致的。
地震災區目前的狀況，就是在地震一個月以後，連這些死亡學生的親屬要到學校廢墟現場去悼念自己的孩子都不允許，也不允許他們去起訴。用的這一套話，都是跟余秋雨給災民寫的信的內容是一樣的。
所以共產黨在大災難發生以後，很快的就把宣傳抓到自己手裡面，然後重新進行歌頌"偉光正"這種做法。也就是它歷來把這種自然災害，所謂的"壞事"，變成對它自己的好事，而不顧災民。這兩個人基本上是在共產黨現行政策的這條線上面的，所以他們是屬於官方的代表。
洪薇：就是說基本上他們是自願的成為這種"御用"的文人，去執行黨的所謂路線，是吧？
橫河：他還不完全是自願的，因為在"反右"以後，特別到"文革"以後，雖然說在寫作方面有所開放，但是"御用文人"的這條線從來沒有改變過。也就是說他們就是吃這個飯，他們就在這種文化下面長大的。如果他們不是接受了現代文明或者是接受了中國歷史上文人的傳統的話，他們在共產黨文化系統下面，他們就做這個事情。所以也許他是自覺的，也許他是不自覺的，也許他認為這就是正常現象。
我們不能說有人叫他們這樣做，因為我個人認為，他們做的過分的時候，其實有的時候是幫倒忙的，但是也不排除地方官員給他們暗示或者提醒他們，也有可能他們自己做的，反正這種做法是符合黨的一貫路線。
洪薇：那"範跑跑"又是怎麼回事？
橫河：範美忠寫的《那一刻地動山搖》，在開始的時候，他在光亞學校，開始震了2下以後，因為那個地方據說還震過，所以他就叫大家說是小震，不要擔心，叫大家不要跑，緊跟著大震就開始來了。他自己說他反應特別快，所以他就飛快的跑出去，他沒有通知學生，當然更沒有叫學生跑或者讓學生先跑。
他寫了這個親歷記以後，遭到大家的批判，大部分人對他的批並不是集中在他自己趕緊跑，而是集中在一個，為什麼沒有履行職責，叫學生也一起跑；第二，為什麼事後還要把這個作為一種光榮說出來。後來他被光亞學校解雇以後，網上有一部分輿論開始轉向。
現在網上分支持派和反對派，就是批他的和支持他。支持他的人主要觀點在於他敢於把這個事實講出來，而且他個人並沒有做危害別人的事情，比起那些由於"豆腐渣"工程，由於個人在當中得到利益而進行"豆腐渣"工程而造成這麼多學生死亡。相比較而言的話，人們應該把注意力放在"豆腐渣"工程的責任人，放在這次地震搶險救災不力的責任人的身上。
範美忠本人不管他怎麼樣，他和余秋雨、王兆山這種為共產黨歌功頌德完全不是一回事。談到的道德問題，在我看來，余秋雨、王兆山寫的東西不存在道德問題，因為它是一個政治問題。
範美忠的行為確實和道德有關係，但是我認為因為範美忠是一個個人行為，所以我覺得這是不一樣的。作為道德來說的話，我認為道德是一個是內心的事情，如果聽到範美忠的說法以後，我會怎麼想？我首先想到的是如果我在現場，我會怎麼反應？我會做出和他不同的反應嗎？還是我會做出跟他相同的反應？
洪薇：這點可能是很多網民他也是會有這樣的一種自問，但是不管怎麼樣說，範美忠他是作為中國最高學府，北大培養出來一名據說還是挺稱職的一個教師，他為什麼會在大難來臨的時候會置學生於不顧，只是想到自己逃生？教師的職責只是傳授知識，道德的問題難道不是一個教師應該是言傳身教，應該做到的事情嗎？
橫河：我想這個問題跟中國的教育體系有很大的關係。我個人來說，我不想在這裡，我也沒有權力在這裡評價範美忠自己個人的行為。
我是想，在中國教師的職責是什麼？最近因為範美忠事情出來以後，就有一個媒體去採訪有關的教育部門。教育部門回答是要取得教師的資格證，在思想品德方面就必需要達到很高的要求。
它就列舉了下面這一段話，這段話怎麼說呢？"擁護中國共產黨的領導，熱愛社會主義祖國，努力學習鄧小平理論，堅持黨的基本路線，有良好的政治素質和道德品性，遵守憲法和法律，熱愛教育事業，履行教師法規定的義務，遵守教師職業道德為人師表。"
這裡就有一個問題了，它把政治上的正確放在第一位，前面這一大段講的都是政治，包括擁護黨的領導，這些被它認為是教師思想品德方面首要的任務。也就是說民眾所想到的教師所應該遵守的道德和中國目前要求教師所做到的不僅是相差的非常遠，而且根本就不是一回事，我們講的是一種傳統的道德，這種傳統的道德就是人類所公認的人性方面的道德，而在中國要做一個教師，你首先要完成的所謂的道德是黨性的道德，這兩者在很多情況下是不兼容的。
當然不是說沒有好的，也有好的，但是這個好的是取決於個人，而不是取決於社會，而我個人認為在一個社會上的道德體系它不是來自於人為的規定，甚至都不是來自於教師法的規定。
當然做為一個教師，我認為應該遵守的一個最基本的道德是當他在教室裡面的時候，他應該對學生負責。這個負責有兩部分，第一是他所教的東西內容的負責，第二是他的行為規範的負責，這兩個部分。對他所教的東西內容的負責，我認為在中國目前教育部的這個教育體制下是達不到我們所講的教育的東西的。從整個教育體系來說的話，它就不是為了培養一個在社會上有道德的人，而是它為了培養出符合它的那套東西的人。
比如說，文革開始以後大家知道是批判17年舊的教育制度，在文革的時候就有很多學生是親手把自己的老師打死的，問題是這些學生所受的是誰的教育？共產黨在那個時候就教育學生階級鬥爭，對敵人要恨，這個對敵人要恨包括不惜用武力的方式。學雷鋒的時候，雷鋒有一首歌就是奪過鞭子抽敵人，所以它是帶有暴力的。這種教育就導致了學生後來在打老師，打校長的時候，他的思想不是共產黨一天教給他的，而是長期以來灌輸的。也就是這些老師在實行共產黨的教育方針的時候已經把仇恨和階級鬥爭的思想教給了學生。在這裡教師和學生都是受害者，是共產黨教育體系的受害者。
我們今天再看它要求教育培養的仍然是共產主義接班人或者是共產黨路線的接班人，所以它才會強調共產黨的這套思想方法，這套思想方法到今天為止，我們仍然沒有看到和文革前17年或者是文革中的教育有很大的區別，包括對於人類所推崇的一些最基本的道德，在共產黨的教育體系裡面是批判的。現在中國大陸的教科書裡面仍然有對法輪功所遵循的"真、善、忍"這種能夠被人類所接受的普世價值進行批判的內容在裡面，在這種情況下，我並不認為在中國大陸的教師職責裡麵包括了人性當中的部分。
洪薇：有網民提出道德是由輿論去維持的，在中國目前的情況下，輿論又能發揮多大的作用呢？
橫河：我個人認為這種提法是不妥當的，因為遵守一定的道德規範是發自內心的，外在的是法律，法律規範的是行為，而在內心的道德方面，我們知道世界各國它的道德層面基本上是由宗教信仰來維持的。
在美國很多教會，包括各種宗教，有教會，這些是維持道德的，而法律只能管人的行為，輿論的討伐沒有辦法改變人的內心世界，當然它可以改變人的外在表現，有的人他也跑了他不說，不說不表明他的道德就比別人更好。
而且在網上很多討伐者所用的語言的方式，本身就是不文明的，這種不文明的語言方式，從道德方面來說也是屬於比較低下的一種。用這種很低級粗暴的語言來批評別人道德的缺點，這根本就不是一種輿論，而是一種語言的暴力。這種語言的暴力怎麼可能改變人的內心？也就是說你用一種不好的方式怎麼可能讓別人來變好。
我們可以看到在中國大陸中共奪取政權以後，它做的一系列的事情就是在破壞人的信仰和人的最基本的道德。包括中國人歷史上所遵循的一些最基本的人的道德，比如說"仁、義、禮、智、信"，這些東西是被中共所批判的，然後它推行的是黨性高於一切的所謂共產主義道德。
中共也樹過很多英雄，但它所樹的是沒有人性道德的英雄。我們舉一個例子，就是以前中共曾經樹過一個小英雄，就是四川的劉文學，劉文學是看到所謂老地主偷地裡的海椒，所以叫起來和老地主鬥爭，最後死掉的。當然我們說這裡面可能有假，但不管怎麼說它要樹的這種英雄是階級鬥爭的英雄。雷鋒樹的英雄是共產主義道德，也是階級鬥爭，當然它也讓人做好事，但這種做好事恰恰是表面的做好事。
我記得我們在學校的時候，學雷鋒的時候要大家每天都要做一件好事，要寫日記，為了要寫日記，大家沒有辦法，所以廁所被人家掃了一遍又一遍，窗子被人家擦了一遍又一遍，街上有一群一群的小學生在馬路上等著幫人推車子，到後來怎麼辦？實在沒有好事做了，大家就開始撒謊，我覺得在當時小學生裡面系統地開始撒謊就是從學這種所謂的英雄人物開始的。
這不是真正地提升人的道德，而是一種形式上大張旗鼓的學習，而真正實際上是毀壞人的道德，這才是中共要做的事情。所以我認為在一個推崇"無神論"，批判人對神的信仰的國家裡，用輿論是不可能維持道德的。
洪薇：但是中共在它統治的幾十年裡，它也曾經搞過像"五講、四美、三熱愛"，建設社會主義精神文明這一類的活動，甚至在60年代樹立像雷鋒這樣的榜樣，為什麼中國人的道德觀念卻是在這些年不受限制的急速下滑呢？
橫河：因為中共所搞的所謂"五講、四美、三熱愛"社會主義精神文明這些東西，它是沒有一個真正的人類道德內涵的，它只是一些表面的文字，它是由人來制定的。而我相信人的道德實際上是從神來的，人的道德是神給人規範的一種最基本的要遵循的東西。
如果你擺脫了神對人的規範以後，人做出的規範是無法來規範人的精神方面。中共所進行的這一系列的不停地進行所謂精神文明教育，而整個社會的精神文明越來越差，整個社會的道德越來越差，正好說明人制定的規則沒有辦法來規定人的精神方面。
一方面在意識型態和在思想方面在毀滅人的精神因素，一方面卻又制定出一些人為的和它自己所做的這些行為相矛盾的規則要人來遵守，這本身就是矛盾的。所以在一個摧毀人道德的大前提下，通過運動的方式來規範一些表面行為，這是做不到的，這正是中共所搞的所謂精神文明失敗的地方。
洪薇：這次範美忠的事件，最開始的時候他的行為是受到網民的狂批，但是後來他被光亞學校解聘以後，網上的輿論好像又開始轉向同情他了，為什麼會有這樣子的一種變化？您認為他這種內心的直白到底是無恥還是坦蕩？
橫河：我不能去給他下一個定義，我認為他在表白他的內心世界的時候，他所談到的一些東西造成了一種誤解；他談到了他是崇尚民主與自由，特別是自由主義，有人說他是在污化自由主義。
在中共的教育當中有一個部分，就是把西方的自由主義妖魔化的趨勢，就是把它變成一種極端的，好像是一有了西方的自由就是任意地亂來，而且完全是極端地為我為私的自由。其實並不是這樣的，因為西方在最基本的道德上，它是用宗教信仰來維持的，所以在這一方面它是有一種普愛的價值觀在裡頭，不是所有的人都有，但是它是一種整個社會所認可的行為準則。
在中共以前的說法裡面，就講民主集中制，它把 "民主"和"集中"說成了一對。到了美國以後，我的感覺民主和集中其實並不是一對，因為民主本身就有了集中，就是說民主是一個"選舉"。"選舉"就是說，多數人的意志，選票來決定政策或者是來決定領導。那麼也就是說，少數人當他選舉沒有選到他要的東西以後，他要服從多數，實際上他已經有一個集中，把意見和執政者集中在大多數人同意的地方。
而"自由"其實和民主是一對的，自由不是說你想做什麼就做什麼。就是說在民主的國家裡面，每個人都有他自己的自由，這個自由對於個人來說，是他要有他的自由，他就不能侵犯別人的自由。就是說對別人的自由的尊重，因此對一個社會來說，自由是一種寬容，就是對別人的寬容。
所以才會有你有不同的觀點，你都可以發表你的觀點，在西方叫做freedom， Freedom of Speech、Freedom of Belief 。就是你可以有信仰自由，這個信仰，你可能跟大多數人是不一樣的，或者你所遵循的東西跟大多數人是不一樣的，只要你不影響他人的生活，人們尊重你和別人不同的地方。自由是這樣的。而範美忠所提到的自由裡面，其實並不包括這種內容。我認為這才是自由的真正含義。
洪薇：據說在教育部門的干預下，說光亞學校已經是解雇了範美忠，那是不是表示中國的教育系統也是希望要遵守一定的道德規範呢？
橫河：我倒不這麼認為。教育系統解雇範美忠，我想僅僅是由於輿論，他們估計輿論由於對範美忠進行討伐，所以解雇範美忠以後，可能會引起輿論的支持，從而忘記教育系統在這次地震當中，和長期以來存在的問題。
我們想到在這之前，有個王千源，杜克大學的女生，由於在西藏問題上，和當地的那些支持西藏人權的那些人的活動當中，發表了和當時學生當中的一些中國學生會不同的意見，遭到圍攻以後，她的母校，青島二中，居然還開除了她的學籍。
所以他的這種開除學籍，沒有一定的規則，而且人家早就畢業了這麼久了，這都是一種譁眾取寵的、順應某些民意來擺脫自己的罪行或者是困境的一種方式。
因為這次教育系統並沒有說誰解雇他的，學校說本來不打算解雇他，教育部說從來就沒管這件事情，省教育廳也沒有人管這件事情，只有都江堰的教育局，有人說是到了學校這一級來要求解雇他，解雇本身並不透明。
如果說他們希望教師本身遵守一定的道德規範，那麼他就應該公開的解雇他，就是說他們是想對範美忠所謂逃跑的行為，來懲罰而來警告大家的話，如果教育系統想通過這個樹立一個典型來讓大家遵守一定的道德規範的話，他就應該公開出來這麼做，而現在沒有人承認他們為什麼解雇他。
解雇本身的不透明，從教育部到學校，都不承認是誰做的，而不承認為什麼要解雇他，那麼這種就是另有用意了，這個用意既然他不肯說出來，我們也不隨意去解釋或猜測，但是我認為中國的教育系統在這件事情上，並不是為了樹立一定的道德規範。
在中國的教育上，大家都知道，陳至立任教育部長的時候，做的最大的一件事情是中國的教育產業化，這個教育產業化就絕大多數人來說的話，是徹底的失敗了。
當然你要看怎麼樣叫做失敗，什麼樣叫做成功，從中共的這種教育方針來看的話，他也許是成功的，只是說一般的民眾所認識到的，中國的傳統教育概念來說，他是失敗的。
而且這當中我們可以看到，學生在中共統治的歷史上，一直成為各派勢力所利用的對象。你看新疆大火的時候，曾經有這麼多官員要求學生讓官員先走，結果官員一個都沒燒死，燒死這麼多學生。事後並沒有批判教育部門，不管是哪個教育部門、政府部門，都沒有對那些人進行懲處。也就是說明他們從來也不把學生的生命放在眼裡。並不是說範美忠跑了是因為他沒有顧學生，要是這樣的話，他們對新疆大火的那些逃跑的官員，而且是不准學生跑他們自己跑的官員，早就應該懲罰了，他們並沒有懲罰。
央視這次採訪的時候，中央電視臺在災區採訪的時候，居然說那些災民、失去了父母的那些好不容易逃生的那些孩子們，最希望的是什麼，居然他們說最希望得到的是奧運的福娃，這種宣傳是屬於幫助中共宣傳救災和奧運的，這種宣傳和王兆山寫的那首詩，有什麼不同？完全是異曲同工。
洪薇：學生只能成為當局的一種工具？
橫河：是的
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