從吳胡會，談國民黨的得與失（二）（圖）
「焦點訪談」─訪問「中國民主黨」主席徐文立先生。
在結束了歷史性的吳胡會之後，5月31號，中國國民黨主席吳伯雄率中國國民黨大陸訪問團一行從上海搭機回國，結束6天的大陸行。這是中國國民黨黨主席首次以執政黨黨主席的身份訪問大陸，最重要的行程當然是五月二十八號在北京人民大會堂，和中共總書記胡錦濤舉行歷史性的兩岸執政黨高峰會。
怎麼看吳伯雄這次大陸之行？吳胡會、國共平臺到底會對未來的兩岸關係帶來什麼影響？
上個世紀二十年代，國共第一次合作，讓中共得以羽翼豐滿；上個世紀四十年代，國共第二次合作，讓中國共產黨奪得了中國國民黨的政權；那麼，這一次呢？國民黨到底是得還是失？
今天節目我們訪問在美國羅德島的中國著名民運人士徐文立先生，從中國主要政黨負責人的角度來評論兩岸的威廉亚洲官网 發展。
2008/05/27 國民黨主席吳伯雄一行抵達北京首都機場
楊：楊憲宏 徐：徐文立
楊：還有一個問題，你怎麼看胡主席把四川地震做這麼大的篇幅？在政治上是怎麼理解，這是他一個心中揮之不去的問題。是一個很人性的理由？還是在政治上有所考慮？
徐：我想他有雙層的涵義。一種涵義就是地震造成了這麼大的損失，中國共產黨是有非常大的責任，現在因為恰恰好解放軍官兵的這種努力，人民的高度關注，香港、臺灣、演藝界民眾，甚至馬英九和他的夫人都出來接捐款電話的這樣一個善舉、熱情，一下子把它應該負有重大歷史責任的事情給掩蓋了。所以他願意在事情被掩蓋的情況下，讓民眾注意到災民的這種困難，讓人民忽略了許多問題，追究的許多問題。但是這個東西是中國有一句老話「過得了正月，過不了十五」，這個東西總歸還是要算這個帳的，死去這麼多親人他們的家長不會不發問，為什麼這麼多的「豆腐渣工程」？為什麼他們的政府大樓屹立的？們的貪污腐敗到底是什麼？到目前為止，他們只是說追究，從頭到尾沒有一個領導人敢說一句狠話，狠話是什麼呢？誰敢砸死我們的下一代，我們就要他們的命！這個東西一定要有這樣的聲音，才能有良好的吏治，一定不能遷就這一點。
徐：另外一點，共產黨很善於「國共合作」的過程當中得益的這樣一個甜頭。他們還要繼續這樣做，就像我這幾篇文章曾經說的「第一次國共合作，就是國民黨讓共產黨羽翼豐滿，雖然他們後來有交惡，但是已經讓一個羽翼比較豐滿的一個對手存在了。最後在1945年國共合作的結果大家看到了，沒有三年的光景，國民黨把自己的政權拱手交給了共產黨政權」，所以國共合作的結果從來都是對共產黨有利的。那麼這一次的結果，可能會由於他們這種合作的結果，由於地震災害民眾產生的悲痛，而使得甚至有人還覺得，不就是因為共產黨的「一黨專制」才能夠迅速的調動部隊嗎？調動人力去有效率的救災。那麼所以這個制度很好，我們應該把他繼續下去。
徐：還有一個重大的「失誤」，就是在國共合作的這樣一個掩蓋之下，抗震救災的掩護之下，讓共產黨的一黨專制還可以在苟延3-4年，所以這是我在評論吳伯雄訪問大陸最深刻的憂慮。
楊：所以這樣看來是國民黨在幫助共產黨維持他的政權的穩定。
徐：不但是這樣，共產黨很願意、有條件用非軍事手段的方式把「一黨專政」的方式延伸到臺灣去，這種可能性並不是沒有。
楊：你是說共產黨想把它的「一黨專政」......，就是他想統治臺灣就對了？
徐：對你是搞新聞的，你知道其實新聞的開放是不公平的，一面倒的，是共產黨可以用不動武的辦法來控制臺灣的某些媒體機構，還可以讓全臺灣人看到大陸的宣傳。相反大陸人可以看到臺灣的嗎？包括我們這次的談話，大陸人應該是可以聽到的，因為你們是對大陸廣播，但是未必能做到這一點。他們的這種干擾非常之凶，據說他們這兩天沒有干擾，但是最近又對全世界外臺進行干擾，而干擾所付出的代價是一個中等城市的發電量，他們在這樣一個媒體開放的程度上是不公平的，並沒有是雙向的。
楊：那請問徐主席，在我們臺灣這一邊，國民黨顯然又認為在這時候也佔了便宜，或者從另外一個角度......，你剛才也提到說，他希望國民黨給他一點幫助的時候。他雖然不講「一中各表」，可是事實上他又是兩個政府很清楚是兩個政黨，兩個執政的政府之間透過黨的平臺在對話。繼續發展下去的話純粹，就臺灣的觀點來看，，你認為是對臺灣的民主發展是有害，還是有利？你怎麼分析？
徐：從目前的形式看，如果國民黨認為在這一次的國共會談當中贏得了某些好處，我個人認為是比較短視的。你想，現在的兩岸直通，包括大陸客去遊覽臺灣，熊貓的登入臺灣，其實並不是國民黨提出的，臺灣人提出的，最積極的是大陸方面的。所以從這個意義上，只是滿足了馬英九先生在競選當中七月份支票的問題，這個支票可以兌現了，或者因為請了一個比較親綠派的女士(大陸委員會也就是賴幸媛)。馬英九先生的手段也很妙，他知道大陸會有求於他什麼，他做出什麼承諾大陸也不會推翻，所以他走了一步險棋，也走得很漂亮。但是這個並不是「大得」，因為總體上得到的這些具體的支票，其實是共產黨願意提供的，很早就提出來的。只是你在競選當中，迫於當時臺灣民眾覺得經濟有滑坡，有停滯，希望經濟得到，發展那麼很重要的一個方式的話就是直通，大陸客來訪，可以振興臺灣的服務業。
徐：馬英九先生內心一直沒有忘記國民黨的黨訓和黨的綱領，是一定會把孫總理的遺囑要在中國實行「民主憲政」。所以我很高興他在「六四」這個敏感的話題上，依然沒有忘記這一點，這一點我對他有高度的評價，但是如果把眼光只是盯在經濟利益上，或者只看到共產黨幫他兌現了他在競選時的一些承諾，如果從這些方面把這個成就看得太高說，就會辜負自己在歷史上肩負的大使命。
徐：我知道的話馬英九先生的父親也有這樣的遺願，希望他「能夠護佑臺灣，也能夠救中國」，救中國的唯一道路就是結束任何一個政黨的「一黨專制」。任何一個政黨做的好應該受到表揚，但是做的不足的方面應該有人可以出來說話，這樣子的話彌補他的不足，真正造福於民眾。任何一個人或政黨沒有不犯錯誤的，例如我剛剛講話就有講錯，我剛剛說「過了初一，過不了十五」，剛才我夫人就說了，是「初一」不是「正月」。任何一個人都會有出錯時候，所以有一個不同的意見，有一個批評的聲音，只有對國家對民族有好處。
楊：但是有一個問題，「馬英九護不了臺灣，怎麼救得了中國？」現在民進黨新任的黨主席蔡英文，她本來就是兩岸問題的專家。最近她接受媒體訪問，對於這次胡景濤和吳伯雄會面的報導，儘管她沒有給予負面的評價，但是她提出警告說「她認為現在的國民黨付出太多了。」簡單的說，臺灣的主權讓步了。她認為「臺灣在主權上還沒有經過任何談判之前就讓步是不智的。她也不看好中共。」對於臺灣作為一個實質主權國家，在不能確立法理獨立的狀況之下，能在國際上得到一般準法理的認同。因為國共不論再怎麼的談，再怎麼的說，有一個事實必須承認的，臺灣是一個主權獨立的國家。從你的觀點來看，臺灣是在深化獨立的事實呢，還是像民進黨講的，主權有點讓步？
徐：民進黨現在新選出的這個主席，據我知道她的口碑非常好。我的布朗大學的一個同事「如果當年有她作為民進黨的總統的候選人，就一定會投她的票。但是當時不是她，所以就沒有投民進黨的票。」她的這樣的一個批評意見，我覺得自然有她們黨的立場和他們黨的這個政治訴求。但是起碼，看到有一個反對黨和沒有一個反對黨是不一樣的。有一個反對黨不斷批評的聲音，能使執政黨更加謹慎，即時的修正某種錯誤，從這一點上的話我肯定這一點。
徐：另外一個意義上，我個人認為從現實意義的觀點來看，一個國家叫什麼不特別重要，特別重要的是民眾開不開心？如果共產黨不用導彈對準國民黨，對準臺灣的情況下，作為大陸人民覺得好，把錢花在教育上，花在孩子們身上，不要花到無謂的導彈對準臺灣上；那麼臺灣民眾覺得，我們受到了大陸同胞的禮遇，而且他們的政治制度也逐漸變成可以批評，可以有反對力量、反對黨等方面轉變，雙方的經濟模式和利益上相關，所以成為一個國家又何妨呢？臺灣的一個朋友說「統獨在意義上是一個假問題，一個不是問題的問題，重要的雙方百姓很開心在一起，很舒服。」從這個意義上這是很重要的。所以我認為，還是回到孫中山民主共和、憲政共和的基礎上，雙方互敬互愛，建設一個大家都滿意的和平的家園，那麼「統」和「獨」的問題就不重要了，我覺得最重要的一個問題就是這樣。
楊：我提出一個說法，今天假如今天徐文立主席你在北京我來訪問你，你來談這個話可能對很多人來說談的這個是一個很現實的狀況。但是徐文立主席，你連中國都回不去，中共不讓你回去，那當然我們就是提防和戒慎恐懼了。當中共連徐文立先生都不接受的時候，中共憑什麼接受國民黨、民進黨，他憑什麼去和我們平起平坐？雖然我不對兩岸的繼續交流對談持悲觀的想法，大家都可以坐下來談，但是又不宜落入「統戰」的陷阱。當然落入統戰陷阱對胡景濤也沒有什麼好處。你剛才提到一個重點，有人預測說民進黨的蔡英文在將來2012年肯定在總統的選擇裡頭佔有很重要的地位，如果是這樣的話，那馬英九也不見得全贏。你剛剛還提到馬英九在這個問題上做了一個冒險，兩岸互相都讓了一些步。但是也要提防中共打壓，1999年之前中共對付國民黨促成另外一次政黨輪替。再看2000年政黨輪替，共產黨當時後修理國民黨也有點功勞，讓臺灣人看到你「國民黨真沒用對付不了共產黨，乾脆我們請民進黨來對付共產黨好了。」當時的選票差距只差30萬票。所以任何一個動作都會影響選舉結果。你剛剛提到一個反對黨，甚至可能回來執政的反對黨對整個局勢很重要，你的意思是這樣嗎？
徐：是這樣的。其實作為一個「兩黨輪替」的制度，在野黨的存在能夠使執政的人都如履薄冰，戰戰兢兢地為民眾謀福利。如果執政黨某些事情上違背民眾的利益，就會受到在野黨嚴厲的批評。例如馬英九先生在就職演說的時候，忽略了原住民的利益，他們都會批評。「最近我看到環保的議題，許多人就會當面的給馬英九難堪，這就是一個民主社會和一個不是民主社會的區別。」
楊：可是我看到馬英九在任何情況下被批評都甘之如飴，很奇怪，他一點都不生氣，很愉快地被批評。
徐：我覺得這是他的素養不錯。主要是雙方不打起來，不兵戎相見，這是雙方都熱於看見的。其實的話胡溫沒有打的氣勢，它們也打不了，因為他們並不懂得如何收拾這個打的局面。從這次抗震的過程當中的出現的問題，軍隊的動員和指揮能力作戰能力並不像想像的這麼強。
楊：就是很弱，我們就直接講好了。因為我們是長期研究兩岸軍事和實兵操演的，看了這次的抗震救災的情況，實在是不夠的。今天非常謝謝徐文立主席接受我們的訪談。
(文章僅代表作者個人立場和觀點)
- 關鍵字搜索：
-
從吳