楊憲宏訪談黃琦：奧運前夕與中國民眾同在

2008-04-10 04:24 我是楊憲宏，大家好！這裡是中央廣播電臺，您現在收聽的是"為人民服務"楊憲宏時間。

今天節目進行一個單元"焦點訪談"，訪問的是中國天網人權事務中心負責人黃琦先生，由海外華人組成的《國際學者基金會》，在去年年底公布了2007年第一屆中國自由文化獎得獎名單，得獎人為9人，包括曾經多次受到我們訪問的高智晟、胡佳還有黃琦等人都分別得到了法學獎、人權獎、新聞自由獎。正式的頒獎典禮即將於4月10日在臺北舉行，很遺憾高智晟、胡佳都失去自由。黃琦本人跟許多中國異議人士一樣，申請不到護照根本無法出國。

儘管遭受各種壓力，黃琦仍然堅持天網為底層民眾發出聲音的使命，繼續在網站上發布各種無法在中國官方媒體公開的消息。今天我們邀請獲得這次《中國自由文化新聞自由獎》的黃琦，來跟大家談談。最近天網發布的幾則具有代表性的消息，這些消息反映了當今中國社會的現實面，值得大家一起關心。

楊憲宏：黃琦先生，請問您在電話線上嗎？

黃琦：聽眾朋友好，楊憲宏先生好！

只爭朝夕

楊憲宏：謝謝黃琦接受訪談，首先我要關心一下你個人，你這次沒有辦法來臺北對不對？中國自由文化獎頒獎典禮你得到了【新聞自由獎】，沒有辦法來，是嗎？

黃琦：是的，因為要出國的話要辦一些手續，2005、2006、2007年我們曾經到有關部門辦過，但是當局不願意我們出國。

當然，不讓我們出去也是好事，就讓我們死心塌地站在這塊土地上，跟他們玩吧。

楊憲宏：是的，主要困難是官方不願意發給護照嗎？

黃琦：是的，他們有很多理由，他們也不給你明確說明什麼，就是採取很多方法不斷的推，我們也懶得去跑，因為那種情況跑下來，基本上還是碰一鼻子灰，沒必要受這個罪。

楊憲宏：他們是怎麼回應你的？因為類似經驗我們沒有機會感受。請你稍微回憶一下，我聽起來很不可思議。

黃琦：因為我老家在內江，我去辦手續的時候，他們說去成都辦；而在成都找有關部門時，他們又說讓我回內江辦理。所以這個過程很麻煩，我們嘗試了幾次之後，就再也沒去辦了。前年就有一些國外學術機構邀請我們參加一些會議，有些甚至匯了旅查費，最後當局不讓去，也沒有辦法。

楊憲宏：那有沒有理由呢？

黃琦：他的理由就是手續無法辦理，手續很麻煩。成都叫我去內江，內江又讓我去成都辦手續，雙方不斷的推。

楊憲宏：他也不說不給你？

黃琦：他不說給，也不說不給，就是這樣一個狀況。

楊憲宏：這種狀況怎麼辦，我們也沒有見過...謝謝！黃琦對不起，我實在是沒有辦法理解，我不曉得怎麼說這個問題，怎麼談這個問題。黃琦我請教你，有沒有一個救急措施？他們兩邊這樣搞，難道一國有好幾制嗎？成都難道是一個國家？他們難道不能有一個同樣的說法？

黃琦：他們不會拿出任何具體的說法，因為中國的官僚體制很強大！這些官僚體制可以把你一個人的精力耗費一個月，耗費在一件事上面，讓你得不到一個明確的答覆。所以說這種情況再去碰壁的話，就沒有任何價值了。

楊憲宏：是的，我說說如果我在臺灣碰到這樣的狀況，你知道我會跟臺灣的公務員說什麼？我說這還是一個國家嗎？你們是一家的，你們先搞清楚，你們要搞清楚誰要負責這個事情！否則你就滾蛋！否則就不要坐那個位置。呵呵，我就要發火了。天下哪有這種事，我去申請一個東西，西說去東辦，東說去西辦。這種事情在臺灣當然也有了，不是說民主國家就一定不發生這種事情，有他會給我說明，至少會說明事由，我說好啊，不去這裡辦就去哪裡辦。如果兩邊模糊不清，我會讓一邊拿起電話打給對方，讓他們自己先溝通好，是誰負責辦理這個事！那如果說我不可以辦理這個事情，你得告訴我哪一條法律法規，上面寫在哪裡說我不可以。怎麼寫的，總得有個解決方案。不能不是可以辦也不是不可以辦，總是有個解決，不能懸在半空中！不是他辦，也不是我辦，這是什麼國家啊？

黃琦：其中有個情況我給你介紹一下。當時我們有個親屬，他在公安部門裡瞭解了一下，說絕對不會辦給我。後來，他又通過各種渠道摸了一下，瞭解到根本沒有可能。所以，我再去碰壁就會讓很多朋友難堪，大家臉上會覺得無光，我也就沒有再嘗試。

楊憲宏：像我到最後說：這還是一個國家嗎！呵呵，問半天得不到真正答案，也沒有人敢出來負責說："黃琦，我就是不給你辦。"好！好膽子，講出來！國家嗎，我就是代表政府，我就是國家，我不給你辦就是這條，這條不給你辦，也行，就說出來。這是一個國家，這是一個政府。他現在是也不敢講，鼠頭鼠尾，這樣很難看！

黃琦：其實，他們這種做法也說明他們施政的智慧，當然，我也要把這種'智慧'吸取起來。

在三、四十年代，毛澤東就有一個著名的論述叫《論持久戰》，這個持久戰是玩不起的。

楊憲宏：起碼對於這種事情他敢做，那他就不要怕我說。我在臺灣是這樣干的，任何一個政府單位敢來玩這套，我當場就會拍桌子！告訴他這還是一個國家嗎？趕快給我弄清楚，你不弄清楚，當場沒完沒了。人民最大，不要搞錯！到時候不行，我們就給你換政府，政黨給你輪替，讓你滾蛋、下臺。就是這麼簡單。不過當然共產黨覺得對這部分很有把握，自己好像是萬年政黨。

去年，你的朋友曾經跟你說，一年給你10萬美金去美國普林斯頓大學做新聞訪問學者的安排，你拒絕了，對不對？

黃琦：是的，去年9、10月份，一個朋友出於好心，跟我提出去做訪問學者，而且也跟我介紹了，普林斯頓大學新聞學業是全球非常好的，也希望我出去。當然，他是為了我的安全著想。

但站在我的角度來說，在奧運期間能夠頂天立地的站在中國大陸，幫助弱勢群體維權，非常非常重要！其次假如我出去了，以後我回來也許很麻煩，我總不可能偷渡回來吧。萬一他們不要我回來，我就只能偷渡回來了。

所以，我去年覺得天網搞得那麼好，我再花費時間在外面呆上一年的話，很多維權工作就停下來了，再加上我已經坐了五年牢【所以我不去】。

我們要只爭朝夕。

百姓生命用錢擺平

楊憲宏：一萬年太久，爭一時不爭千秋，呵呵，毛澤東這小子！怎麼講這種渾話，呵呵，老實說他說的也沒錯，一時不爭何以爭千秋，要爭一時也要爭千秋，不是爭一時就不爭千秋。

我覺得黃琦你這個態度是對的，任何一件事情都要爭一爭！那我們來看看最近，天網發布了幾則消息，首先看3月底成都強制拆遷打死了一名孕婦的消息，這是怎麼回事呢？請你跟大家說明一下好嗎？

黃琦：這個事應當是在3月29日，成都市成農街道辦事處組織幾百人，到琉璃鄉去搞強拆，在強拆過程中，有個孕婦看到自己的財產都在家裡，所以就想回去拿。這個過程中，強拆的人就用鐵棒打她。把她打成重傷。

在這種情況下，按照常規應該馬上送醫院，但由於孕婦的丈夫不在家，她自己也拿不出這個錢，也沒有人管她，也沒有任何人把她送到醫院。最後孕婦死去了。死去之後，大家非常氣憤，絡繹不斷有農民前往死者的現場，在那搭了個靈堂，到那去瞻仰死者。

成都農民領袖李庭惠大姐，就是楊先生前年專訪過的李庭惠大姐【楊憲宏訪農民領袖李廷惠：明月會照亮您的正義之路】也去了，她去了而且還拍了照。

拍照過程中被警方傳喚，最後照片還是保存了，我們天網也把這些照片發布出來【成都警方監控靈堂 查農民領袖李廷惠】。現在，這個事還沒有威廉亚洲官网 進展，但是在靈堂旁邊每天還有不少警察在旁邊一間小屋子裡呆著，防止發生突發事件。

楊憲宏：現在孕婦的靈堂還在嗎？

黃琦：靈堂還在，她的丈夫應當是在今天從外地趕回成都。

楊憲宏：這個靈堂是街坊鄰居幫她佈置的是吧？

黃琦：對，街坊鄰居也包括一些遠房親屬吧，大家幫她佈置的。每天都有幾百上千農民，絡繹不斷的前往靈堂去看死者的遺體。

楊憲宏：那麼，這個孕婦被打死的消息是怎麼樣讓大家知道的？

黃琦：這個消息是農民領袖李庭惠大姐獲悉孕婦死去後，就在第一時間告訴我們，天網也很快和當地農民取得了聯繫，並把這個消息公布出來。下一步要取得消息，難度比較大。因為我們在維權工作中，也顧及義工的安全。我們天網義工沒有一個人是買了保險的，出了事會給家庭帶來不利。

楊憲宏：另外，這個案子是刑事案件，當局有沒有人在著手辦這個案子？

黃琦：到現在為止，這樣一個刑案，當局還沒有採取進一步的措施。有不少警察就在靈堂旁邊呆著，在一間小屋子裡，他們也知道在這個時候不適合出頭露面，大約十多個警察吧。

楊憲宏：十多個警察，那這些警察在那裡的目的是什麼？

黃琦：他們為了防止群情激憤，情況失控。因為以前也發生過類似事件。

楊憲宏：那這個殺人部分有警察或者檢察官在調查嗎？

黃琦：目前，我們沒有消息，因為警方對於現場監控很嚴格，我們的人在那時間呆的不可能很長。

楊憲宏：我問一個技術問題，她人死在那個地方，總要有個驗屍的過程吧？這個是警察的義務，總得有個警方的記錄，寫出她是怎麼死的。

黃琦：對，這應當是有，但是到現在為止，我們無法獲得進一步的消息，因為憲宏先生也應該知道，在大陸發生這種事後，官方往往封鎖現場、封鎖消息，要取得進一步的消息難度很大！

楊憲宏：當然，這個孕婦被打死了，如果刑案部分沒有被處理的話，她也不能下葬啊。

黃琦：按道理上來說，是不應該下葬，但在大陸類似事件發生以後，往往是警察一方面進行調查，另一方面通過居委會、通過開發公司、通過其他中間人，進行經濟上的協商，把強拆造成的刑事案件轉變成普通案件。最終在經濟槓桿驅動下，把這個問題處理下來，我想這件事也不會背離這個模式吧！

楊憲宏：這樣很可怕，隨便一個人光天化日被人用鐵棍打死，到最後可以私了，這還是一個政府嗎？

黃琦：這種情況還經常發生，上次溫江打死人的時候，當時憲宏先生也採訪了我【楊憲宏訪黃琦：農民維權浪潮可能摧毀這個政權】。據說，那個案件最終因為各方關注，官方大概就是20萬塊錢把這個事處理下來。不過，最後得到的消息是高出了好幾倍的金額。

當然，中國大陸和臺灣是兩碼事，我們在這個過程中要獲得法律上的公正還有很大難度，況且老百姓和一些受害者家屬，在人已經去世的情況下，在官方現行體制下，沒有辦法爭取司法公正。只是在經濟上的補償，拿得很高就行了。

楊憲宏：是的，聽起來蠻難過的。作為一條人命官方就這樣瞭解，官方可以找一堆警察嚴密看守靈堂，可是就沒有人真正想好好去辦這個刑案子嗎？人的死因還可以商量嗎？這可是明顯的被謀殺了啊，是謀殺案子，一個重大的案件！官方怎麼可以這樣沒有交代？那媒體有報導嗎？

黃琦：國內沒有任何媒體有報導，這種事媒體不會做報導。

勞教1年4天釋放 書記幫助恢復生產

楊憲宏：我們再來看另外一則消息，3月中旬，福建訪民黃財漂先生被判勞教四天後獲得釋放【勞教判決4天後黃財漂獲釋 鳴謝各界】。請跟我們介紹一下這個案子，黃財漂先生為什麼會被判勞教呢？他本來被判一年，為什麼可以改判，在四天就被釋放呢？

黃琦：黃財漂先生是這樣一個情況，他本身就是一個百萬富翁，在八十年代屬於那種第一批富起來的人。他主要通過海產品的養殖富裕起來的，後來福建連江縣坑園鄉當地政府，政府要求他強制搬遷，黃財漂先生就覺得這樣的話，他的利益就受到了侵犯，所以他就持續不斷的到北京去上訪。在這個過程中，又在 2005年被北京東城區法院判了一年徒刑【福建連江一養殖大戶遭地方當局設阻】。

今年3月14日之前，黃財漂先生也到北京去【最高法院人山人海馬家樓在押1000多訪民】。

這次因為我們天網把這個事報導以後，他覺得有人給他撐腰，就跑去北京上訪，然後就被押送回來了。3月14日當天，就做出了一個處罰，當局把黃財漂先生勞教一年，黃財漂先生就從羈押地給我們打了個電話，我們馬上把這個消息報導出去了【福建訪民兩會上訪再遭勞教 不准申訴】。

後來隔了4天時間，3月18日早上，黃財漂告訴我，現在有9個政府官員來勞教所接我回去。當時我聽了就很奇怪，第一反應我想肯定又是一個在政府部門威脅下打的電話，所有天網當時也沒做任何報導。到了中午，他講"我已經回家了，我改個時間跟你談。"

下午我就打電話到他家，他跟我講了這個情況，我一聽就覺得很高興！這種案例發生的概率在維權過程中幾乎等於零，是非常非常少的。我想，他被判勞教一年能在四天後被釋放，我們的第一反應就是體制內的健康力量產生了作用。因為黃財漂在北京被抓的過程中，當地的官警察察就不斷追問他和天網之間的關係，問他的材料是怎麼樣弄到天網來的。最後此事能得到處理，把他釋放出來我們也很高興。

釋放出來後，黃財漂先生底氣十足，準備上告，我們電話裡馬上與他交流，我講政府能在判決一年勞教後把你釋放，本身體制內的健康力量就起了作用，如果你在這個事上面告的太凶，你就會讓一些官員下不了臺，讓主張把你釋放的官員會下不了臺。所以，我們也希望他採取比較溫和的方法多跟政府溝通。

黃財漂先生釋放時，政府還說你自己盡快恢復生產。當然，黃財漂就急忙找政府，希望政府幫他恢復生產。後來，是連江縣縣委副書記陳標先生，於3月27日下午兩點半親自找黃財漂說"你放心，我準備用兩個星期的時間，在各個部門幫你協調貸款和其他政策等等，還有周邊環境啊，讓他能夠趕上今年的水產季節，盡快發展生產【福建連江縣陳標副書記幫助訪民協調生產】。"

這個案件天網全程關注了，從我們的角度來說，也很感動，政府知錯就改，能夠立即釋放黃財漂不說，還要幫他恢復生產。嚴格說來這才是解決中國訪民持續不斷上訪的一條途徑。

許多訪民被抓被勞教勞改放出來後，有一個生活的問題，那麼當地政府還能夠幫助他解決生產上的問題的話，我想才能夠從根本上解決黃財漂上訪問題，所以說這個案件是很成功的維權案件。下一步連江縣委將幫助黃財漂先生逐步恢復生產，我們在此也向連江副書記陳標先生，表示深深的感謝！我們也希望他們能盡力幫助黃財漂先生發展生產。

楊憲宏：你剛剛講福建連江縣委副書記陳標先生，據說他還主動協調黃財漂有關蝦塘的問題，這個地方官願意'為人民服務'，這個情況是怎麼回事？

黃琦：因為黃財漂實際上在勞教的時候，把他放出來，是解決了治標問題，並沒有治本。他是由於自己的財產被侵犯而進行的上訪，雖然不勞教他但是他的權益已經受到了侵犯，他還是會繼續的上訪，而陳彪書記協調黃財漂蝦塘的問題，就幫助黃財漂解決了生活上的問題，才能夠從根本上解決黃財漂上訪問題，所以這個陳書記是很有遠見的！

官方為89難屬唐德英提供法律援助？

楊憲宏：我們再看天網最近報導，曾經透過天網人權事務中心協助，成為【中國第一個89死難者索賠案取得成功】，八九死難者周國聰的母親唐德英女士，最近透露政府希望她透過司法管道打官司【官方願為89難屬唐德英提供法律援助】，這是怎麼回事？難道她取得賠償還要這麼複雜嗎？

黃琦：這個事實際上主要原因還在於唐德英女士持續不斷的上訪，因為政府給了她7萬塊錢，這只是生活上的困難補助，按照現行的那些賠償標準，是遠遠不夠的！當然，其中還涉及到所謂導致周國聰死去的凶手或者什麼的，還涉及到這些問題。當然從前面的處理來說，由於她持續不斷的上訪，政府壓力也非常非常大，每天要派十多人去監視她，也是一筆巨大的經費，所以政府現在通過律師跟唐德英女士商量，願意通過司法渠道打官司，我認為是很好的。

當我獲悉消息後，馬上在網上查了一下，六四死難者司法援助在中國可能還是第一例，在網上查不到第二例，如果六四死難者家屬能夠用這種司法渠道打官司的話，應當說是一個好事！儘管這個事發生在周國聰母親唐德英女士身上，但是可以成為一個探索，在這個事後以後能否讓六四死難者家屬都來打官司，這就很重要。

得到這個消息後，我擔心唐德英女士是不是聽話的時候有誤，我在20分鐘之後，就是在3月30日晚上21點24分，我就打電話給找唐德英女士的楊律師，我問他是否真的可以和唐德英女士簽訂合同，他講我們這個司法援助是針對經濟困難者，需要社區出證明，我就講假如這個證明下來以後，可否辦理？他講完全可以，沒有問題。

我聽了這個事我很高興，畢竟是政府所派的律師第一次向89死難者提供司法援助，我想對這個事我們既要有期望，同時希望不要太大，畢竟阻止六四事件平反或者說為六四死難者討回公道問題上，設置重重障礙的那些頑固勢力，依舊還在中國大陸存在，他們是否在這個案件的發展過程當中採取干擾的方式，我們還不得而知。所以說，我們只是抱以很大的希望。

天網文章都上了公安內部網

楊憲宏：是的，3月17日，天網也曾經報導株洲市民楊珍坪女士拒絕20多個聯防隊員搜身的消息【株洲4女士拒20餘男聯防隊員搜身 1人遭群暴】，3月18日在押的農墾職工維權代表都獲得釋放，據說這個事件還有發展，也跟天網有關。黃琦請你談一談！

黃琦：是的，釋放以後農墾職工維權代表就很不服氣，他們就找到有關部門報案。報案之後，當時有個情況我們就感到很奇怪，警官對報案的農墾職工維權代表說："我們也是身不由己，我們公安是種菜的，檢察院是扯菜的，法院是吃菜的！我們受政府管轄，級別最小，沒有辦法阻止這個事。"

同時，當地的警察看了天網之後，他們也覺得很生氣，在3月27日上午，農墾職工維權代表楊珍坪女士前往株洲市天元區區政法委，政法委書記周清科先生就拿了兩頁材料給她看，這兩頁材料剛好就是我寫的標題叫作【湖南株洲兩萬農墾職工遭侵權，十位代表遭關押】，周書記講"我看了天網發布的文章不屬實，我們政法委的同志都很生氣！"

我先講個插曲：實際上在比較早的時候，在去年前進村發生農民奪回土地案件時【視頻:石破天驚 成都數百農民奪回土地做主人】，體制內的朋友就告訴我們"天網文章在公安內部網上都有"。我聽了這個消息之後，按照他們的說法這算是'絕密'的消息，但是我們聽了很高興，因為我們的文章能在公安內部網上出現，一方面說明政府有關部門，也許把我們當作一個"敵情通報"，另一方面也說明認可我們天網報導的客觀真實性。

這種情況不僅僅發生在株洲，包括上海一個案件也是如此。上海一位教授姚大同先生，他在3月28日發來一個函，他父親叫姚智衡，是上海的名流，和榮毅仁家屬有很多往來，在解放初期還幫助共產黨打開出口渠道，與香港商人建立了聯繫，但他父親做了那麼多事，並沒有得到什麼好處，在68年的時候，就被當局所謂"清理階級隊伍"運動當中給迫害致死。最後姚智衡自己花300兩黃金在黃埔區江陰路買的房產，部分也被政府侵佔。

姚大同先生把這個消息給我們之後，我們就作了報導【上海市民姚大同投訴私房被佔】，之後，當地政府警察就找到姚大同先生，很氣憤的問他"你怎麼聯繫到天網的？如何把資料給天網的？為什麼與天網聯繫而不跟政府商量【上海警察：為什麼聯繫天網不和政府商量】？"

我特別跟你談這兩個案件說明一點：我們在維權的過程當中，很多發布的資料被政府內部傳播，對於我們的維權工作，實際上是一個好事；對於弱勢群體的幫助，也產生了很大的作用，不少案件都是這樣取得效果的。還有很多案件涉及到當事人與政府達成的處理協議【江西一訪民維權成功 將獲67萬元】，我在這就不多講了，因為大家都承諾不公開！

臺灣大選對大陸影響很大

楊憲宏：所以這個事情未來還是會有一些後續，請黃琦總結一下對這一連串事件的觀察，特別是在奧運前夕，這些社會矛盾會繼續加深嗎？

黃琦：在奧運前夕，如果按照去年的情況來看，這個社會矛盾是在迅速加劇！但是最近中共當局在一些典型案件上，採取了一些特殊的方法，這些方法類似於剛才我介紹的黃財漂案件解決方案，在全國各地也有不少，就是政府對一些冤假錯案採取了一些措施。這個範圍很小，但對於抑制官民矛盾，還是會產生比較大的作用，因為又讓老百姓看到了希望。

一個政府最可怕的是老百姓認為沒有希望了，那個時候大家就會跟他玩命，有一些典型案件出現並得到處理，會使這個社會的矛盾暫時不至於爆發。

楊憲宏：那奧運前有特別的意義，您的觀察就是說中國政府在奧運前，我們現在沒有辦法判斷，他到底是會有不同的做法，就是說比平常更嚴格，或者說比平常更理性，他到底是走哪一條路呢？

黃琦：中國政府是這樣的，由於共產黨聚集了大陸很多精英，他們對於那種突發事件，對於民間危機爆發所採取的應對方法，從施政的角度來說還是很先進的。他們是兩手抓，一方面是嚴格管理，對一切上訪人士進行嚴密監控打壓，另一方面他們對這些事，也在採取一些解決的措施。

所以，他們"兩手抓"這種方法還是比較先進的，我覺得在奧運期間國內的一些矛盾應當是比較平穩的，不會發生很特殊重大的變化！

楊憲宏：是的，當然關於奧運國際上也有很多反應，這個我們今天時間不夠，或許下一回我們再做一個觀察，像臺灣總統選舉過程，這次當選人國民黨馬英九在選舉前就講到，甚至威廉亚洲官网 一期的《新聞週刊》對他的專訪，外國的記者也問他，說你在選舉前說如果西藏問題繼續惡化，如果中共繼續打壓西藏問題的話，你會考慮不派團參加北京奧運，也就是臺灣抵制奧運，從馬英九的嘴裡講了出來，昨天《新聞週刊》再訪問他的時候他沒有改口，他仍然認為說，他是有條件的來考慮這個問題，所以臺灣未來就是幾個月之內，到八月之前，的確有存在臺灣不參加北京奧運的可能，不參加的方法到底是怎麼回事，現在還沒有一個明確的說法，可是未來會明確出來。特別是520以後，馬英九就做總統了，從西藏人權很容易就延伸到中國人權問題，他會產生對中國總體人權的看法，甚至不忘記520 過後就是六四了！六四的日子又到了，這是他當總統第一次的六四，馬英九先生過去十幾年都寫文章緬懷，他個人有個人祭奠的方法。

馬英九也說過"六四不平反，兩岸不必談！"這個話我看仍是有效的，存在有非常多對馬英九的期待，特別是在人權方面，這一點希望下回有時間請教黃琦先生！

我們今天時間不夠，但是我們先預告一下，黃琦先生還是方便的吧？

黃琦：方便，不過，臺灣大選對於中國大陸影響很大的。

楊憲宏：好，我們下回找個時間來談。下回我來請教黃琦關於臺灣大選對中國人權的影響。謝謝黃琦您今天接受訪談，謝謝您。

黃琦：謝謝聽眾朋友們，謝謝楊憲宏先生。