第14次討論課紀要（2007年9月1日）
未來中國網路大學教授唐子及學生燕雲整理
歡迎光臨未來中國大學網路教室！未辦理完畢入學手續的同學只能旁聽；本課堂歡迎理智、平和、文雅探討；搞共產黨式辯論者，一提醒，二提醒，三禁言。
唐子: 現在開始上課了。我們今晚的上課方法有些調整，瀋老師提前說了。目的是要避免在這上面上貼的一些紛亂，減少時間的浪費。我今晚先以在論壇上上了作業貼的學生的作業，有針對性的進行對話輔導。沒有作業的可能要看後面的時間。不過可以參與對話，我也可能突然點到你的名字，大家要有思想準備。
陽光普照: 難度增加了。
觀雲: 這樣能督促大家做好作業
浪石客: 要多犯錯了,鍛練一下好.
李後主: 我來觀摩觀摩也好改進我的課
吉祥如意: 這堂課是有難度了
唐子: 先是陽光，豪士準備。
唐子: 為什麼蘇格拉底在歷史上的影響不如孔子？——陽光的貼，大家看了嗎？陽光的思維方式是怎樣的，跟大家一句話概括一下。能說出他的思維方式嗎？
陽關普照：孔子畢生教導世人在世間如何作為，蘇格拉底致力於引導世人做好人，並身體力行地實踐著道德至上的準則，在思想境界上要高於孔子。但是由於兩人走的路線 不同，導致對歷史的影響也不同。孔子走的是「入世」的路線，積極地向世人、尤其是君主推廣自己的理論學說。由於其學說對於構建和諧社會具有立竿見影的效 果，因此被世人普遍接受，孔子也因此舉世聞名；而蘇格拉底類似我國的老子，講的是宇宙之道，做的是聖人之事，是一位真正的修煉者。他的學說遠遠超越了人們 的認識水平，很多人難以接受和做到，因此無法做到人人盡知。孔子作為賢人就像一個演員，蘇格拉底作為聖人就像一個導演。由於聖人所處的高度遠遠超越於世人 所能看到的賢人的高度，因此蘇格拉底在歷史上的影響就不如孔子。
麻生: 他是從修煉的角度來考慮這個問題的，就是傳授的知識層次的不同而定性。
燕雲十八騎: 陽光主要是切入出世入世來闡述這個問題的。將蘇格拉底概括為出世，將孔子概括為入世。
李金聖徳: 蘇格拉底要高些,孔子離人要近些。
劉中正: 分兩個層次,聖人和賢人,在分別分析。
唐子: 大家注意，他是從導演和演員的關係角度上來說的，邏輯上是通的。請問豪士，你的這道題的回答是怎樣一個思維邏輯？安哲在嗎？說說你答這道題的思維邏輯？（註：由於網路緣故豪士、安哲都掉線了，其他同學自動候補）
麻生: 感覺豪士的回答受了陽光的影響了
唐子: 麻生的回答在哪裡？如果有，請現在上貼，只上這一道題的。其他的上論壇。
麻生: 為什麼蘇格拉底在歷史上影響不及孔子？答：孔子是民間大學校長，學生多而影響大，蘇格拉底則是秘授柏拉圖，像是奇門修煉，這是他們的差別之一，還有就是所處的時代不同，也會造成他們影響力的不同,例如他們的命運也是有所不同的，蘇格拉底是被判死刑，而孔子則安享了晚年。再有一個就是孔子留下了很多著作，當時我們已經用記錄的方式，而西方卻沒有那麼方便，孔子的記錄時間也很多，而蘇格拉底卻是早早的冤死了。這是他們三個不同的地方，所以造成的影響也是不同的。
唐子: 麻生的回答是清晰的，哪些地方有漏洞？杜若在嗎？請給他指出來。
杜若: 「當時我們已經用記錄的方式，而西方卻沒有那麼方便，孔子的記錄時間也很多，而蘇格拉底卻是早早的冤死了。」這句話有問題，蘇格拉底在於70才死。「西方卻沒有那麼方便」，西方也方便，只是蘇的使命不同。「還有就是所處的時代不同，也會造成他們影響力的不同,例如他們的命運也是有所不同的，蘇格拉底是被判死刑，而孔子則安享了晚年。」這句話也有問題。
唐子: 吉祥如意在嗎？也可以說說麻生剛才的回答言語上的漏，其他人也說說，沒點名也可以說，參與中就在思考。
吉祥如意: 在，還不太適應。老師能不能給個範圍？我覺得麻生講的都是表象。（唐子: 沒有範圍，你注意力沒集中。）
燕雲十八騎: 「蘇格拉底則是秘授柏拉圖，像是奇門修煉，這是他們的差別之一。」——這句話也有漏，在比老蘇和老孔，把蘇和柏的師徒關係拉出來，論證力不夠。因為孔子和顏回的師徒關係，上節課說了顏回其實獨得孔子真傳，就是在修道。
唐子: 注意，我說的是語法和邏輯上的事。並非思想內容方面的問題，這裡我們不論答案高低。
浪石客: 「蘇格拉底則是秘授柏拉圖，像是奇門修煉」----如真如此,蘇格拉底沒有必要去教育公民們,找個學生密修大安好.
吉祥如意: 「這是他們三個不同的地方，所以造成的影響也是不同的。」－－－最後結語，沒有緊扣提問。
張香山: 西方不是不方便，他的學生柏拉圖也有不少的記錄。我認為不是秘傳他的學生也不少。當然沒有孔子多。蘇格拉底的教育方式是一對一的，因材施教：首先你想做什麼職業，然後蘇格拉底就告訴他去學什麼技能。一個是賢師一個是聖人。（麻生: 我們用竹籤，他們只能用羊皮，保存的時間與完整性會有差別。）（杜若: 蘇格拉底秘授柏拉圖我覺得沒有什麼問題，只有柏拉圖繼承了蘇格拉底的衣缽,這也是秘授的結果）
劉中正: 孔子是民間大學校長?（麻生: 呵呵，那只是一個形象的比喻。）
李金聖徳: 孔子一生也苦，不是安享晚年．主要是孔子的學說更易被人接受．故而廣為傳播．。
麻生: 我還覺得比較全面了，沒想到大家的指正這麼多喲，呵呵。其實唐子教授這樣讓大家來評論是要我們學習柏拉圖的教學方式吧？辯證後發現邏輯矛盾，然後再互相指正。
悟空:孔子留下了很多著作，而蘇格拉底沒有。（李後主: 孔子不是留下恨多著作，是孔門弟子留下的。孔子基本沒有寫過書，他整理過春秋和易經的傳。）
浪石客: 有時候自己答題,認為很全面了,可是沒有推敲,也不願推敲,就問題多了.
悟空: 綜合大家的思想答案就可以得出相對全面的答案
勞同: 蘇格拉底都七十了，這時死如果也算「早早的冤死了」，你預計他還能活多大？
唐子: 說陽光道麻生，不是要批評誰，大家的發言千萬不要走這條道。重要的是要看出論證上不邏輯的地方和與事實不符合的地方。因為我們是在研討問題。陽光的邏輯是一個方面，說的通，但不夠全面。麻生的思路寬闊，但孔子述而不作和蘇格拉底是一樣的，敘述上有誤。另外蘇柏關係不能用來證明論題的。
我的參考答案——歷史的不公正在於人心（性）的自私、人的意識的低劣、人掉落到地上後的愚迷。下面是分析展開——
1、自私在於：蘇格拉底的真誠、守法、知禮和生無喜、死不懼——完整的一個聖人形象——沒得到西人的高度評價（評價遠不如給柏拉圖和亞里士多德的），因為仿蘇需要舍棄的東西太多，也著實難做到，人的私利心不願意。
2、意識的低劣在於，中國人歷史上對孔子捧賢為聖，首先是因為君王、達官、貴人這樣做了，做儒生如果不這樣做，想入仕做官和居鄉為紳根本沒可能；看上去我們很尊孔，其實是勢力心在作祟，當「文革」時代尊孔無利可圖、批孔成為世風時就一遍「罵孔」聲；今日復尊孔，也是因為中共在這樣做，跟風沒有危險。
3、愚迷在於無論西方人還是中國人，無論學者名人還是學生百姓，面對蘇格拉底和孔子大多數人都沒法脫下自己的經驗常識給配戴的墨鏡，肉眼難見到真像。
大家注意，我的回答沒什麼很特別的，但邏輯是週全的。杜若注意，你的答案缺這個一、二、三的明晰的分析。
下面轉第二個題。轉題前，我再說些話——為何講義說「讀蘇格拉底的悲劇故事，我們看到一顆自信的、高貴的心靈」？這話不是憑空說的，不是感情之語，是有以下事實分析：蘇氏智言慧語：A.我知道我一無所知。美德即知識。B.用殺人的辦法不能防止別人譴責你們的罪惡生活，這是一種既不可能而又不榮譽的逃避辦法。C.最容易最高貴的辦法並不是不讓別人說話，而是要改正你們自己。D.死別的時辰已經到了，我們各走各的路吧——我去死，而你們去活。E.哪一個更好，唯有神才知道了。優雅、平靜地赴死：「你們掩埋的只是我的肉體」。他記著獄卒常來看他的好心，彬彬有禮地請獄卒教他服毒，而後溫文爾雅、輕鬆愉快地飲盡毒鴆。見證老師死的學生潸然淚下，他泰然自若地說：「知道人應該在平靜中死去這個道理吧，請安靜下來，耐心一點。」他溫文地體會著身體由腳、腿一直涼到心臟……當下腹變涼時，他對學生說：「我還欠阿斯克勒庇俄斯一隻公雞，替我還清這筆欠債。」
蘇格拉底的道德哲學新知：1、「美德即知識」：關於善的知識最重要，才是真知。2、辯（論）證（明）法：談話揭露邏輯矛盾，歸納和下定義引出清晰的思想見解。3、系統的有神論思想：神有目的地創造世界，並支配和管理世界；人在神面前，須認識自己的無知。
蘇格拉底以「神虻」角色扮演了預告耶穌基督將降臨世間和為民所害的先知角色。
我的參考答案就是建立在建立在上面的思維分析上的
唐子: 好了，跟著下面的題，我們繼續前行
古希臘柏拉圖為什麼也尊師？——豪士的答案：「我感謝神明……使我生而成為希臘人而非野蠻人，尤其重要的是，我生逢蘇格拉底時代。」從這一句話就能看出柏拉圖對其師的尊敬。但是尊敬歸尊敬，柏拉圖的著作中已經很難分清：有多少是出自蘇格拉底所說的話，或是被柏拉圖理解後所寫，使後人分不清到底出自誰的口、誰的思維。尊師是值得讚揚的，可是要把師尊蘇格拉底的思想理解後，用自己的思維寫出來------那也只能是學生的作品。看蘇格拉底只有通過柏拉圖的著作來瞭解，就如同通過「鏡片」看一個光芒四射的物體，雖然光芒照亮了「鏡片」，但光線會減弱或曲光。學生愚見認為如果沒有柏拉圖的「烏托邦」理論，就不會有後世卡爾.馬克思的共產主義「人間天堂」的思維。
唐子: 陽光說說，他的答案跟你的比較一下。燕雲也說說？
陽光普照: 我感覺我的回答只有一個框架，豪士的要豐滿些。
燕雲十八騎: 後邊的論證還沒有看出和問題的關係，為什麼尊師這是問題。最後跑到烏托邦去了。烏托邦是托馬斯的東西，1516年才出版，和柏拉圖遠的去了。
紫薇秀士: 「我感謝神明……使我生而成為希臘人而非野蠻人，尤其重要的是，我生逢蘇格拉底時代。」愚以為，主旨還是敬神，因為重道才會尊師。
觀雲: 因為,柏拉圖真正繼承和發揚了蘇格拉底的學問,這是真正的尊師.
唐子: 比較一下燕雲的答案——柏拉圖是蘇格拉底的學生，對於學問和美德的關係，蘇格拉底學派與其他哲學家可謂大有不同。他們認為人的知識不是後天學習的，而是提升了自己的美德，得到了更高的智慧，回憶起以前的知識。所以尊師作為美德的一部分，柏拉圖忠實的奉行之。
李後主: 就是的，豪士跑得比較遠了。
唐子: 大家注意，這兩人的結合一下就好了。豪士本來一下就點出了柏的尊師，但沒有分析就扯到其他方面去了。燕雲還是有些點對點的回答。對於研究生的思維來說，還有些沒有展開，也就像幼兒的回答。
唐子: 這是勞工的回答——倆種關係說明柏拉圖為什麼也尊師1師生關係：柏拉圖在他的對話式著作裡師承蘇格拉底，以辯證法正面闡述了大量以道德為統領的倫理學、政治學、心理學的思想。2師徒關係：修煉者柏拉圖用師父蘇格拉底名義傳播道德信仰，為了將來見師父。也許一些人會去辨析勞工的跟自己如何不同，自己如何要發現他的觀點的不足，如果這樣學習就不太好。勞工這就有一個回答的兩方面的考慮。當然這種考慮是不是很好，那是他要進一步學習的事。縱觀大家的作業，比較缺乏的是明晰的第一、第二、第三，這樣大家看得也就比較費勁，如果你這樣去參加考試和演講競賽，你就會輸得很慘。因為你的觀點不能打進別人的腦子裡。
唐子: 這個問題的回答要有個正確的思路——獲巨大聲譽的學生要尊崇自己的授業恩師嗎？尊崇老師對學生是怎樣的情懷？這是你要問自己的問題。如果沒有帶著問題，直接憑感覺去想答案，就會成天女散花。再想想這個問題——「我感謝神明……使我生而成為希臘人而非野蠻人；自由人而非是奴隸；男人而非女人。尤其重要的是，我生逢蘇格拉底時代。」——為什麼現在的科學家對自己的老師沒有這樣深刻和深沉的感情？這時候再看看勞工的回答，就知道他的回答的價值何在了？
燕雲十八騎: 為什麼現在的科學家對自己的老師沒有這樣深刻和深沉的感情？這是因為1 自己在國寨學校學到的東西讓自己都沒自信對老師何來深沉的感情？2 尊師傳統被中共破壞。
張香山: 一是，這個時代的老師也墮落了，二是，學生也沒有感恩的心了。
悟空: 這是因為倫理已經被共黨邪惡破壞。
章淵緣: 現在的老師叫人的只是知識，而不是如何做一個人。
紫薇秀士: 1、人的技術的進步，使人們虛幻的自大。2、人心不古，使人喪失應有的謙卑。3、師道是邪靈的絆腳石，使他們無法異化文化。
唐子: 是啊，所以我們的問題就有正本清源的意義。
我的參考答案——簡單地說，因為柏懂得感恩。稍稍解釋有四點：1、表達了學生對具有聖人（神人）品行的老師的正常的謙卑情懷；2、也是在給他的學生樹立正確的榜樣；3、在履行老師「美德即知識」的教誨；4、展示德才兼備的古代公民哲人的美德。（說明：3和4可以並作一點。誰有這個題的多點分析的答案，請貼在這上面來。如果覺得兩點能說清楚，也可以，不要太機械。）
安哲:1、柏拉圖是蘇格拉底學生，他同樣的信神和敬神，有著一份謙卑之心。在他心裏蘇格拉底的地位和神明一樣，因此，他的尊師是很自然的事情。只有起智不益善的公民們才能做出毀師、辱師的事情。2、這個問題，在中華文化中也很好理解，中華文化是神傳文化、修煉文化，學生的知識都是從老師那裡言傳身教得來，老師的地位很高，老師有時就是神明的化身，因此，尊師重道被奉為社會的倫理道德，人人都要遵守。
唐子:沒有分析，就不能達到清晰。注意，我們的任何一句話都是可以分析的。西方人為什麼可以著書立說的人比較多？就因為他們這種思維是深入到骨髓裡了。其實只要稍加訓練，平時注意，很快就可以成為著作家的。
燕雲十八騎: 明白唐子教授的良苦用心了。
張香山: 西方人從小就訓練這方面的技能，大陸從小訓練聽話。
浪石客: 有時候思維很難展開，收到理解能力的制約。
唐子: 同樣不民主，可斯巴達在履行「驅狼者」的義務，中共國卻在暴炒的「狼圖騰」，這是一種什麼性質的差異？為什麼會有如此的差異？柏拉圖的理想國的合理內核是什麼？——是理智的創建忠於職業等級的道德的和諧社會。我們怎麼看胡錦濤科學發展觀上的「和諧社會」的設想？柏拉圖的神創世界、回憶說和理念論，科學實證主義的學者稱為神秘主義，共產黨的學者稱為朦昧主義，講義裡界定為神性智慧，你如何評判？辯證法可以成為一種思辨式修煉方法嗎？如何才能不迷在詭辯和求知路上？蘇格拉底和柏拉圖的智慧型修煉路是怎樣的形式？柏拉圖是多神論者，還是一神論者？你是如何理解柏拉圖的知識「回憶」說的？
這些問題如果都在這裡回答顯然沒有時間了。但如果你閱讀講義的時候，自己根據講義的一些觀點和你覺得的難點，提出來思考，那麼你讀講義兩三遍就基本上消化了其中的內容，而且能夠形成自己的思想觀點和知識體系。與人對話，你的思辨層次就會比較高，大家明白我的意思嗎？
唐子: 如何看待理念論？——現在是第三個作業問題
這是吉祥如意的答案——東方講「道」是以一種修煉體悟宇宙、人體、生命的方式，注重道德訓練的社會行為。而西方是以哲學思辯來確立真知，講辯證論，哲學觀，講究對「數」 的邏輯性思考，而理念論正式在這基礎上發展起來的抽象的對未知領域探索的哲學論證，注重邏輯性智力訓練的社會行為，這是在人類層面看。如果在修行角度看柏拉圖的理念論，其講的就是物質的「本原」，不同層次最終的法理（宇宙法則），如果學習者謹遵「道德」操守，則會在理念論的指導下（通過西方特有的對物質認識的智訓思考）不斷認識人所不能認識到、也無法理解的未知領域的真理，其實已經在出世修行的「路」上了。這是我眼中柏拉圖的理念論。
唐子: 吉祥的回答文字並不多，但答案卻比較含糊。這樣讓別人去辨別，就會惹起跟你的很多爭論。就算你不爭論，那也于思維探討無益，因為不多的文字，要讓人來琢磨，對於別人來說是不夠體恤的。其實也表明自己的思路不是很清晰，對於要表達的觀點沒有自信（或者還隱藏著觀點沒有表達出來）。
如果其他同學有答案，貼上來讓我們比較一下。多點分析的答案，請上到這裡來，沒有就不要上了。
劉中正: 1 理念論的要旨是：看得見的實物是看不見的理念的影子。理念在柏拉圖的思想中就是那個絕對的真理（包括絕對的正義、絕對的美與絕對的善。），它是萬事萬物的本相。而看得見的實物都不是絕對和永恆不變的，它們轉瞬即逝。因而看得見的實物乃是萬事萬物的幻相和現象。這種觀點在當時的科學條件下，如果沒有神智慧眼，是無法得出如此精緻的結論的。2 他並不是用簡單的抽象和概括來證實他的理念論的，而是好像完全清晰看到了那只「神貓」，這就是不用理智而用神智的過程。
豪士: 柏拉圖的理念論的要旨是：看得見的實物是看不見的理念的影子。實際上柏拉圖的理念論很符合東方修煉界的說法，在東方的宗教中一直有這樣的說法「人類社會的一切現象都是幻像，是不實的」。這種理念論就是修煉界的空間論，這種空間論是說在我們眼睛看到的空間之外，還存在著不同的空間，縱向的、橫向的交融交錯。現實空間的物體是不能長久的，石頭要風化的，鐵也要氧化的。與另外空間的時間比較它是不能長久的，所以按照時間的長短比較，就像「固體」和「煙霧」的比較，即現實世界（煙霧）物體與另外空間（固體）物質的比較。進入修煉界或進入另外空間後才能理解這種理念論、空間論。
李巍: 我認為理念論實質上就是揭示了宇宙的本質特徵：任何可見物質都是可變的、鏡像的、變動的；而宇宙中存在一個本原的、永恆的、不變的原型。人的知識僅僅是自己過去的回憶。這就是說萬物都是神創造的，而且有一個本原的模型，現實中的事物（包括人）是不真實的、鏡像的。
唐子: 剛才李巍的回答就有分析，只是還不夠寬。他是用分號隔開的，沒有寫明1、2。這樣行文也是可以的。如果我們沒看出來，說他沒有分析，那就是我們的問題。這個問題我看了大多數人的，共同的感覺是沒有理解得很深入。那麼再來分別地看看一些問題，請在心裏回答。最後再把你對「如何看待理念論？」這個問題的回答週全的回答一下。
柏拉圖說的理念與今人的所謂理念最關鍵的區別何在？通俗地說是什麼？有「神貓」、「神床」之理念嗎？人的「詩歌」、「小說」、「戲劇」、「房屋」、「田地」的概念是怎樣來的？如果你有自己的理解和回答，你這樣再回答這個問題，就可能會比較明晰了。
李巍: 現在人說的理念實質上是一種觀念，而柏拉圖所說的理念則是那個本原的、永恆的神床，現實中形形色色的床以及畫在畫中的床只是他的不真實的影子。這種永恆不變的的本源物質的特性是「至善」。現世的人、狗、貓床……等等是理念世界中那只唯一的狗、貓、人的變種和影子。
陽光普照: 柏拉圖圖說的理念是事物的本，今天說的理念是事物的表面。
燕雲十八騎: 柏拉圖說的理念和人們普通理解的理念其實是同詞異義，前者是對事物本質的定義詞，後者的含義很容易歸於縹緲的想法；柏拉圖的理念其實志在闡述他說的影子後邊的「看不見的東西」。
杜若: 我認為有「神貓」、「神床」之理念,也就是貓,床（在另外空間）最初就在神念中。（唐子: 嗯，這是肯定的，對於有神論者來說，這是個常識）
唐子: 不過我提的這些明細問題，是要融合在對「如何看待理念「論的回答裡的，不是這樣點對點的回答。時間關係，大家看看我的參考答案吧——
1、柏拉圖的理念論的要旨是：看得見的實物是看不見的理念的影子。2、這是符合今日物理學「暗物質」、「暗能量」、「暗宇宙」等學說的。3、在古代哲學的「原子論」中也可窺豹一斑，可謂對德謨克里特的原子論的一種神性的科學洞見：理念是思想原子，是真正的生命；柏拉圖的理念論則是整個原子層面洞見的真理的哲學表述.4、理念論是柏拉圖創建和諧社會不可或缺的真理性的思想。5、如果有理念即神念的認識，那麼「天滅中共」就很容易理解了；理解不了「天滅中共」，哲學思維上就是缺乏神智的表現。
為什麼我要這樣來跟大家討論問題呢？是在告訴大家，我們看到的問題，其實都是一些小的問題組成的，你如果沒有思考到，你的答案就是不週全的。
紫薇秀士: 如何看待理念論：1、理念論基點是神的善念。2、理念論是對世界觀的一種詮釋，將世界分為洪微世界。3、理念論是包含物質與非物質的一切事物。（唐子: 紫薇已經在運用了，後面一點沒有說清楚）
唐子: 羅素說「如果神真的創造了萬物，他完全可以避免洞穴」，對此你如何看？誰來給答案讓大家點評一下？不要那麼多人，只要一個人就可以了。
未來中國_劉中正: 無神論者或神盲因無法想像神的存在，會認為神祇不過是「人造的神」，所以，人怎麼樣思維，神也和人一樣思維。而在有神論者的眼中，神不是「人造的神」
--版權所有，任何形式轉載需看中國授權許可。 嚴禁建立鏡像網站。
本文短網址：
- 關鍵字搜索：
- 【唐
看完那這篇文章覺得
排序