主 持 人：臺灣中央廣播電臺 楊憲宏
資料來源：臺灣中央廣播電臺
錄音整理：六四天網義工 張藍、黃曉敏、劉毅等
楊憲宏：大家好，這裡是中央廣播電臺，你現在收聽的是《為人民服務--楊憲宏時間》。
今天節目只進行一個單元"焦點訪談"。我要訪問的是今年只有七歲的小女孩鄭霖鑫，她的家住湖北省鄖西縣，去年七月十五日到九月十九日，小妹妹鄭霖鑫跟她的母親被關押在非正常上訪人員的學法班達六十五天，在這兩個多月時間，小女海親眼見到在學法班裡種種侵犯人權的作為，她也親眼看到母親絕食以及母親被暴打的景象。
盛世中國 七歲女孩進[學法班]
一個只有七歲的小女孩，在一個號稱所謂前所未有的中國盛世裡頭，盡然被莫名其妙的關押了六十五天，以至於錯過了進入小學的時間，到現在還沒有學校可以讀，這就是中國這個大國崛起對一個國家未來主人翁的照顧嗎？
在今天的節目裡，我們要打電話到四川成都來訪問這個七歲的小孩子小妹妹鄭霖鑫，請她來給我們談一談在學法班裡的見聞，同時也要請鄭霖鑫的父母，來給我們談一談為什麼他們被關進去學法班，這是怎麼一個什麼地方，最後也要請不久前2006年最後一天，宣布改組成[ 中國天網人權事務中心]的六四天網的負責人黃琦，從人權的角度來看包括小女孩鄭霖鑫跟她的父母，他們的人權受到了什麼樣的侵害。
這兩天，鄭霖鑫跟她的爸爸媽媽正好從北京上訪村，來到了成都中國天網人權事務中心來求助，呆會兒我們就打到四川成都，讓我們進行焦點訪談。
叔叔伯伯不好，吃剩菜剩飯
這裡是中央廣播電臺，現在收聽的節目是《為人民服務》楊憲宏時間，進行的是焦點訪談單元。我是楊憲宏，今天我要訪問的是今年只有七歲大的小女孩鄭霖鑫，還有她的父母親，還有她的母親和鄭霖鑫的父親，天網的負責人黃琦也來聯線，鄭霖鑫小妹妹你在電話線上了嗎，你在電話線上了嗎？
鄭霖鑫：我聽電話
楊憲宏：是，你聽電話，你慢慢講沒關係，謝謝鄭小妹妹接受我們訪談，同時我們要聯線的也有鄭霖鑫的媽媽。媽媽在不在呢？
鄭媽媽：在。
楊憲宏：那好，我們就一起，一起來訪談。當然，呆會兒霖鑫的爸爸也隨時可以上線，霖鑫的媽媽在電話線上了啊，那我就先請霖鑫的媽媽跟大家介紹一下你跟霖鑫小妹妹，是什麼狀況下會被關押在非正常上訪人員學法班呢？
鄭媽媽：因為呀，我們沒有住房就上訪，被政府報復把我們被關進了學法班。
楊憲宏：關進學法班，那學法班是一個什麼樣的地方呢
鄭媽媽：是一個離我們縣城兩里路，是個菸草站。
楊憲宏：這個地方是生活都在一起，然後是什麼形式呢？
鄭媽媽：是一個城內的小居區。
楊憲宏：我現在也來問問鄭霖鑫小妹妹，跟她談一談在學法班的情況，那個地方的叔叔伯伯對你們好不好呢？
鄭霖鑫：不，不好
楊憲宏：對你不好奧，那怎麼不好呢？你記得是什麼狀況嗎？那我們來看一下在學法班裡頭每天都吃食物是什麼，有吃山珍海味嗎？
鄭霖鑫：沒有吃過山珍海味。
楊憲宏：沒有，當然沒有。
鄭玲馨：剩菜剩飯
楊憲宏：吃剩菜剩飯哦，那是什麼樣的內容呢？吃什麼東西呢？
鄭霖鑫：吃看守人員吃完了剩下的菜。
楊憲宏：吃看守人員剩下的菜哦？那他們自己告訴你們說，是他們剩下的菜給你們吃嗎？是這樣嗎？還是你們看到了是他們吃完了才給你們的？
鄭霖鑫：他們有時侯吃完了好半天才給我們吃。
他們打媽媽，我害怕
楊憲宏：哦，吃完了好半天才給你們吃哦，那你有看見？讓我來跟媽媽講好嗎？霖鑫的媽媽我看到資料上說你在學法班裡絕食。
鄭媽媽：恩
楊憲宏：那是什麼狀況？為什麼絕食？
鄭媽媽：因為他們七月十五號把我關進去，我進去幾天都拒絕吃飯，不吃飯。他們在十九號的上午，兩個保安就打我。
楊憲宏：打你呀？
鄭媽媽：打了叫我吃！
楊憲宏：打了叫你吃呀？
鄭媽媽：把我的手打有傷痕，現在還看的到。
楊憲宏：是，那在你的小孩前面打你嗎，那是在什麼狀況下打你，就是在很多人面前？
鄭媽媽：在學法班裡。
楊憲宏：當眾打你嗎？當著很多人的面打你？
鄭媽媽：是的，關押的很多人都看到。
楊憲宏：你的小孩也看到？
鄭媽媽：是，我的小孩看到被嚇哭了。
楊憲宏：哦，所以你被打以後就絕食，不吃東西了？
鄭媽媽：對。
楊憲宏：絕食的情況和絕食多久？
鄭媽媽：絕食了三天(後)，不吃他們就打我。
楊憲宏：那你就開始抗議了，你是從進去的第幾天開始的？
鄭媽媽：關押的第三天。
楊憲宏：我來請問一下鄭霖鑫小妹妹，你看你媽媽被打，然後絕食後嗎？
鄭霖鑫：媽媽是來的時候氣的很，才絕食，他們打媽媽。
楊憲宏：這樣才打媽媽，你記得很清楚。你看到後會不會耽心，不會害怕？
鄭霖鑫：我害怕、很害怕。
想要讀書
楊憲宏：除了媽媽，有沒有看到學習班其他的人挨打？
鄭霖鑫：有。
楊憲宏：還有其他的人挨打，是什麼樣情況下挨打，你記得嗎？
鄭霖鑫：他們說她們讀的法律條文，說犯了哪一條，他們一念，念了後就----
楊憲宏：慢慢說，沒關係。所以看到別人也挨打。我也聽說你有被銬過手銬，是被銬過手銬嗎？
鄭霖鑫：有。
楊憲宏：他是什麼狀況，為什麼把你銬起來？媽媽知道嗎？
鄭媽媽：因為她和小孩子玩，就給她銬小孩子銬起來。他們還把殺人犯和我們關在一起。
楊憲宏：害不害怕？
鄭媽媽：這裡面很亂，警察讓盜竊犯給我們講怎麼盜竊。
楊憲宏：所以情況非常慘烈，那你被關了65天。今年2007年，小朋友鄭霖鑫小妹妹，你出來後你覺得舒服一點嗎？身體好一點嗎？
鄭霖鑫：身體好一點了。
楊憲宏：你有沒有新年的新希望？想要做什麼想要讀書嗎？
鄭霖鑫：有，想。
楊憲宏：想讀書啊，那現在還有沒有機會？
鄭霖鑫：是。
楊憲宏：現在你已經七歲了，七歲應該讀書了。
鄭霖鑫：上二年級了。
楊憲宏：你要趕快上學，上二年級，你要上學努力呀，不要被嚇倒了，要勇敢好不好？
鄭霖鑫：好。
楊憲宏：好，待會我們休息會，待會我們接下來訪問的是鄭霖鑫的爸爸鄭大靖，還有經常和我們連線的中國六四天網的負責人黃琦琦先生。謝謝鄭霖鑫和鄭媽媽。
鄭媽媽：謝謝。
鄭霖鑫：謝謝。
上訪，一個被關押的理由
楊憲宏：我們繼續訪問的是家住湖南省鄖西縣的鄭大靖先生。鄭大靖先生和他的妻子以及他的女兒鄭霖鑫小妹妹都在四川成都中國天網人權事務中心。我們先來問候鄭大靖先生，鄭大靖先生您在線嗎？
鄭大靖：在，謝謝。
楊憲宏：同時我們還有聯線的是[中國天網人權事務負責中心]負責人黃琦先生，黃琦先生，你也在線嗎？
黃琦：你好，楊憲宏先生。
楊憲宏：我們先請教鄭大靖先生，我們剛剛訪問過你的女兒，也訪問了你的太太。你們都曾經多次上訪並遭到拘留，為什麼上訪會變成是一個被關押的理由？
鄭大靖：這個問題是因為，中央政府有上訪條例規定，老百姓的問題必須要解決。到縣裡因為牽涉到政府官員和司法官員的腐敗，這些問題他們是都是互相勾結，不想給你解決，他們就採取這種辦法壓制。
楊憲宏：不讓你表達？
鄭大靖：對，但是，我們就是這個個性，就是和他們鬥爭，所以說他們是反對，這就是鬥爭吧。他們就採取關押的辦法，這樣我們失去自由了，就不能告了，他們就可以向上級匯報假的，說這些問題已經得到解決了。
楊憲宏：那去年7月，你的妻子和你的女兒，都被關進非正常上訪人員學習班，我聽說這段時間您在外過著逃亡的生活嗎？
鄭大靖：對，這個過程我給你說，當時是六月十一號，他們派人到北京騙我先回去，因為前年我被多次騙回去，騙我回去後我找縣裡的領導還是解決不了。這次騙我回去的，是縣裡的一個信訪局的副局長叫張廷臣。我說你一次次騙我回去也解決不了問題，他說縣裡開常委會了，怎樣怎樣解決，我說那既然這樣你給我寫個東西。張局長給我寫了個字條我拿著，就回去。
受到地方政府的追殺
楊憲宏：那您是怎麼來到四川成都的？本來你們在北京的上訪村，堅持上訪，你們訴求是什麼？
鄭大靖：我們上訪的是我們作為一個公民，連一個最基本的生存權都沒有了。我原是中國銀行湖北省鄖西一級站分行的職員。這個崗位在2001年撤消，當時我就買斷工齡了。但是房改房也沒有給我們，這樣我們就提出了工作了半輩子，在2005不能說飯碗沒有了，連間屋也沒有了。縣委領導說這個房屋我們以後就賣給你們了，這樣他們就一直拖了5年、甚至6年。
2005年，這個房子在行長叫楊潔惠和王洪他們暗箱操作，500多萬國有資產，只賤賣了90多萬，賤賣之後，又轉手倒賣。倒賣之後，他們請了幾十個地痞子，我們也沒有辦法，想通過中間渠道來解決，但是司法腐敗，他給你主持公道，他不給你生存的權力。做出了不合法的判決，最後我找到政府，我們沒有辦法，最後我們就上訪到北京，一次次騙我們。沒有辦法，在我們大陸這個中國來說，我們沒有生存權利。
楊憲宏：那現在需要方法解決這個問題呢？
鄭大靖：現在可以說我們沒有辦法，到處受到地方政府的追殺，我現在通過在北京上訪，帶著妻子和兒女上訪到北京，別人看來很痛心。
當時，遇到四川的李廷惠、唐德英兩位老人，她說："我給你介紹一個維權方面敢說真話的人"，就這樣，我按照他們提供的路線找到四川成都黃琦先生的家裡。
他們不願吐出海鮮八寶
楊憲宏：接下來，我來請教[中國天網人權事務中心]的黃琦先生。黃琦先生，您在電話線上嗎？
黃琦：您好，楊憲宏先生。
楊憲宏：目前，像這樣的情況，都是六四天網一直以來在處理的維權事務，依您的經驗來看，目前像鄭家他們一家人上網這個方式，對中國人民來說是一個適當的方式嗎？也就是說能夠幫助冤民解決問題嗎，也就是說它能解決問題嗎？
黃琦：現在用這種方式，可能是這個體制下最好的方式。
可以說在中國大陸，你要讓既得利益集團把他們吃在肚子裡的海鮮八寶吐出來的話，他們是不願意的，他們會用盡各種手段包括政府體制內的，或者說是見不得天的各種手段給他們壓力，最終還是無法解決問題。
所以說，我覺得還是通過媒體呼籲、還有國際社會的關注，這是解決當今中國民間維權非常重要的手段。
學法班都是根據中央精神
楊憲宏：可是像鄭家，他們去年7月這個經驗，他妻子和女兒一起被關押進非正常上訪人員學法班，你理解像這種非正常上訪人員學法班是按照什麼機制在處理？
黃琦：這個非正常上訪人員學法班按照中華人民共和國憲法來說，完全是違法的。
楊憲宏：其實是違法的啊？
黃琦：對
楊憲宏：那政府自己在違法。
黃琦：政府本身就違法的，而且我們覺得很搞笑的一點，是湖北省把這個作為經驗來交流。湖北省領導還召開現場座談會，肯定這種經驗，把這個當一種經驗來推廣。
當然，更可笑的是在昨天海外希望之聲電臺在採訪鄖西縣縣委書記的時候，他居然說出這樣的話："這些都是根據中央的精神，國家社會保持穩定、維護大局，落實中共中央精神正常推進和落實的工作，至於經驗什麼的你找分管領導。"
這句話我是引用他的原話。
也就是說，這個事不是個案，而是中共當局對付普通上訪人員的一個做法。可以說這是大面積地侵犯人權的做法，必將受到國際社會的譴責。
在此前，我們是根據一些文字做一些揣測。我想一個堂堂的縣委書記在昨天說出這樣的話，所以說，縣委書記的說話印證了我們的揣測。
別人拖你媽行不行
楊憲宏：所以這個學法班基本上是一個收容所，或者說根本就是一個押行，根本就是一個小監獄。
黃琦：對，那就是一個小監獄，在那裡麵人權是受到各種侵犯的，而且這個小女孩鄭霖鑫她的經歷就能證明很多很多問題！她目睹了裡面發生的種種情況，她也目睹她母親挨打。
楊憲宏：這一點我要請教一下黃琦先生。我剛剛訪問了鄭霖鑫小妹妹，可是呢，我站在一個長期的新聞工作者，我有一點不太忍心對小妹妹的經歷問得很仔細，我只問到她大概受到的冤屈和害怕，很辛苦，恐懼尤存，大至上讓我們聽友聽到了她的聲音，老實說不方便問的非常清楚，剛剛上一節我們的聽友不是聽得非常明白的話那是我有意的，我只是想鄭媽媽和小女孩稍微講一下裡面的經歷，因為受過這中經歷的人在去回憶的話那是非常痛苦的。
我其實想請教黃琦先生，仔細地講講她們被關學法班的一些內情？
這一部分可不可以請黃琦先生講仔細一點，第一，我們可以討論仔細一點，與當事人討論我們余心不忍。事實上與全世界的新聞傳播的人權來看，我們都是盡量不去採訪未成年的小孩太多，雖然我們要證明我們不是杜饌，我們讓她發了一點聲音以外，其它的人權方面的事盡量不讓小孩在去經歷這樣的情境，所以我沒去請教她這麼多，這部分，黃琦先生能不能完整的重複一遍呢？
黃琦：可以！這個小孩和她媽媽進去學法班以後，她媽媽很快就絕食，絕食以後，當局採取了一些手段，在當局採取一些手段的過程中，小孩就目睹了媽媽被迫害的過程。
目睹了媽媽從床上拖下來被拖了20多米；還目睹了媽媽看守人員打，被還目睹了媽媽被看守人員強迫洗毛巾被；看到了看守人員因為她媽媽為他們洗毛巾被而獎勵她們母女一缽什麼菜。
她就看到了那種腐敗和黑暗的事，而且還有一點，霖鑫她的小舅媽給她帶葡萄吃的時候，那些公安那給他丟掉了，小孩就問她為什麼不給他們吃葡萄，警察就說，你們可以拿錢來我們幫你買，你們不可以吃外面拿來的東西。
還有一個情節，那個地方蚊子很多的，因為那時天氣很熱。小女孩身上都被咬起各種疤。有一位看守良心還不錯，看見小女孩挺慘的，悄悄的給她半盒清涼油給她用來驅蚊。
她也看到一個十三歲、殺了人的小男孩成天帶著手鐐腳鐐和他們關在一起。
同時，她還目睹了一個叫夏燕的阿姨。這個阿姨是一個殘疾人，腿上穿著鋼精，走路都要扶著牆走，而且經常咳嗽、吃乾草片，夏燕阿姨就覺得看守人員限制公民人身自由是違法的，她就故意念相關的法律條文，看守人員聽到後就把夏燕從床上拖下來，拖到門外去。
我覺得最值得讚賞的是，鄭霖鑫雖然只有7歲，她在學法班裡目睹了很多事，她也在學法班裡面搞了一些小的維權的事情。
有一件事很典型，就是7月的一天，保安陳傑、陳小飛要求和鄭霖鑫關在一起的胡奶奶去拔草，由於天氣太熱，胡奶奶歲數又很大，就不原意去，就說天氣太熱了，太陽下去才去拔。保安就說不行，你現在就去拔，那些保安就去拖胡奶奶。
這個時候，鄭霖鑫的母親說別人拖你媽行不行，鄭霖鑫也跟著罵了句保安"王八蛋"，這兩個保安聽見小孩都罵他們了，就覺得太沒趣，也就沒有拖胡奶奶了，大概就是這麼一個情況。
而且，他們還目睹了學法班是由區縣財政拿了5萬元來做為開辦費，然後每一個被看管人員所屬鄉鎮還要以每人要拿5000元。其中一個叫余中寬的看守人員就對他們說"學法班收了那麼多生活費都被分掉了"，他們內部還為分錢不均起矛盾，看守饒其仁看到分帳單據後，氣的把分贓單據揉來撕掉了。
所以，她就親眼目睹了種種事，因為大人不會對這個7歲的小女孩設防，加上小女孩記憶力又特強，就把很多事記下來了。
當然，按照楊憲宏剛才那個說法我也非常贊同。但是，從另一個角度來說，大人說出一些事情的話，對於新聞上的公正性還有所欠缺，而小孩沒有利益的訴求，她就更能夠很清析透澈的說出很多事。
這個國家必然發生侵犯人權的事
楊憲宏：不錯，我想說出這個原因，就是我們因節目的關係而不忍心在讓小孩在重訴非常慘痛的經歷，我相信我們中國天網人權事務中心已經做了完整的調查，有關她所受的這個情況。
黃琦：對，不錯。
楊憲宏：另一方面我們也比較容易討論，剛才鄭霖鑫也提到，媽媽也提到他們都是吃管理員的剩飯剩菜。這是一個正常的一個拘留人員該做的事嗎？他們難道就沒有為這些學法班的人員準備吃的東西嗎？怎麼會變成吃剩的東西給這些個關押的人員呢？
黃琦：事實上，這個問題該這樣說。
憲宏先生，這個體制就是有悖於民主社會的體制；這一個13億人口的國家在這種體制下就能夠、就會、而且必然要發生侵犯人權的事。所以說，不管是毆打人員還是讓別人吃剩下的飯菜，這些都是非常正常的。
我在監獄的時候，我就時常遇到這種情況，而且一些警察他們還自以為是釋放善意。
有些時候，他們買進來的一些菜，當然，他們知道我肯定不吃。就時常告訴我"拿進去給你們那些表現好的人吃"。當然，我們從人道的角度來說，看到那些在押人員吃的少，或者有些家裡沒有錢，無法買菜，我們肯定也會拿進去給他們吃。
說實話，在那個時候，生存需要就壓倒了尊嚴需要。
當然，這是對別人而言，我不會這樣做的，我這5年都是挺過來的。
每天要10個黃琦才能忙得過來
楊憲宏：是，當然，像這樣的學法班在中國的地方政府很普遍嗎？
黃琦：這種學法班是很普遍的，因為這事只是我們天網把它曝出來[而已]。
因為，我們覺得這事很典型，為什麼典型呢？
第一她上訪的時候就，她跑到北京以後到我們這裡來，其中有個重要的原因，就是曾經接受過憲洪先生專訪的農民領袖李廷惠和 89死難者周國聰的母親唐德英，她們一起上訪的時侯，是她們介紹到我家裡面來的。
說實話，我的時間以經遠遠不夠安排這些事了。如果說我要安排這些事，我每天要10個黃琦才能忙得過來，所以我就只能選擇一些很典型的案件。
其二，這當中也必然有一些個人關係，既然李廷惠大姐和唐德英母親已經托付了這個事，我當然就要辦好，才對得起這些人。
我要給你說明的是，在中國大陸，這類事比比皆是，我們所知道這種學法班、學習班這種東西太多了，在中國大陸數不勝數。要把這種事要讓國際社會都知道的話，那就太多太累了，而且，我們也沒有能力一一辦下來。
天網人權事務中心爭取合法地位
楊憲宏：再請教黃琦先生，現在這麼多中國百姓到各個地方政府、到北京上訪。剛剛我們也討論，除此之外別無它途。
目前也牽設到中國天網人權事務中心正在作業的事項，也就是說除了維權上訪之外，目前就是向中國天網人權中心來投訴。你對這樣一個過程，未來有什麼預期呢？
黃琦：我肯定有我們的預期！通過這種持續的、合法的鬥爭，最終我們還是要爭取在國內取得合法地位。
所謂合法地位，就是我們的文章能夠為國內媒體廣泛的使用，這樣才能更大的擴大影響。實際上這個過程已經在大量的發生作用。
這些例子我就不舉了，以前在和憲宏先生討論的過程當中，已經舉了很多例。
現在有些事，體制內的人也在關注我們關注的事。以前是天網報導的事，國內媒體就絕對不能報導，現在國內是大家想方設法，用各種方法把我們報導的事報導出來，而且還在促進各級部們進行解決。
當然，我們也看到當局也在設法解決一些問題，但解決的措施是來自於基層政府的良知還是來自於上面的默認，現在我們不得而之。
但是，一句話，這種情況在逐步得到好轉。我們感到欣慰的就是這條路我們就走定了。
最終我還是希望黃琦和天網這些人失業，我們無事可做。因為我們每天那麼多義工，忙來忙去大家都很累，而且付出了那麼多眼淚，也很辛苦。
勸告中國政府，要把人當人
楊憲宏：那我們再回到鄭家這個案例，這個案看起來有一個比較重要的觀點，也就是這件事通過中國天網人權事務中心報導出來以後，讓大家知道學法班裡怎樣的黑暗，那這樣會不會對鄭家大小帶來不方便？你的判斷如何呢？
黃琦：這個事情我是這樣看，在這之前他們一家人已經遭受了最殘忍的迫害了，我相信不會再出現更加殘忍的情況，這是其一。
其二就是有這麼多媒體的關注，讓她們一家人蒙受的冤屈廣佈天下，在這種情況下只會改善他們的情況。
第一點，當局至少不會產生新的迫害，至少不會出現追殺這種情況了；第二，由於縣委書記說了一點，是根據中央的精神維護政局穩定，我相信中央政府就脫不了干係，既然脫不料干係，當局肯定會妥善處理這件事，我相信事態也會進一步一步好轉。
最終還是要體製出面，由政府出面解決問題，我們只能夠施加足夠大的壓力。
楊憲宏：是，今天這個情況很特別，我們謝謝鄭霖鑫小妹妹，還有媽媽，還有鄭大靖先生。
當然，最特別要謝謝黃琦先生把這些問題引出來，讓我們有機會從這個個案去看通案。希望未來中國像這樣一類學法班，不管它是什麼班還是要把人當人。
這種不把人當人的做為，真的有損一個大國崛起的風範！
我們也是很誠意地勸告中國政府，真的要把中國人當人，不能不當人，這是非常重要的概念，這是中國天網人權事務中心所努力的目標。
今天非常謝謝黃琦先生，謝謝鄭家大小。
在結束前，我們會聽聽李廷惠自編自唱的、非常大氣磅礡的上訪歌，聽聽她的歌就會歡喜一點開心一些。
好！我們今天的節目就到這裡，謝謝大家！現在，我們來聽聽李廷慧的上訪歌。
資料來源：臺灣中央廣播電臺
錄音整理：六四天網義工 張藍、黃曉敏、劉毅等
楊憲宏：大家好，這裡是中央廣播電臺，你現在收聽的是《為人民服務--楊憲宏時間》。
今天節目只進行一個單元"焦點訪談"。我要訪問的是今年只有七歲的小女孩鄭霖鑫，她的家住湖北省鄖西縣，去年七月十五日到九月十九日，小妹妹鄭霖鑫跟她的母親被關押在非正常上訪人員的學法班達六十五天，在這兩個多月時間，小女海親眼見到在學法班裡種種侵犯人權的作為，她也親眼看到母親絕食以及母親被暴打的景象。
盛世中國 七歲女孩進[學法班]
一個只有七歲的小女孩，在一個號稱所謂前所未有的中國盛世裡頭，盡然被莫名其妙的關押了六十五天，以至於錯過了進入小學的時間，到現在還沒有學校可以讀，這就是中國這個大國崛起對一個國家未來主人翁的照顧嗎？
在今天的節目裡，我們要打電話到四川成都來訪問這個七歲的小孩子小妹妹鄭霖鑫，請她來給我們談一談在學法班裡的見聞，同時也要請鄭霖鑫的父母，來給我們談一談為什麼他們被關進去學法班，這是怎麼一個什麼地方，最後也要請不久前2006年最後一天，宣布改組成[ 中國天網人權事務中心]的六四天網的負責人黃琦，從人權的角度來看包括小女孩鄭霖鑫跟她的父母，他們的人權受到了什麼樣的侵害。
這兩天，鄭霖鑫跟她的爸爸媽媽正好從北京上訪村，來到了成都中國天網人權事務中心來求助，呆會兒我們就打到四川成都，讓我們進行焦點訪談。
叔叔伯伯不好，吃剩菜剩飯
這裡是中央廣播電臺，現在收聽的節目是《為人民服務》楊憲宏時間，進行的是焦點訪談單元。我是楊憲宏，今天我要訪問的是今年只有七歲大的小女孩鄭霖鑫，還有她的父母親，還有她的母親和鄭霖鑫的父親，天網的負責人黃琦也來聯線，鄭霖鑫小妹妹你在電話線上了嗎，你在電話線上了嗎？
鄭霖鑫：我聽電話
楊憲宏：是，你聽電話，你慢慢講沒關係，謝謝鄭小妹妹接受我們訪談，同時我們要聯線的也有鄭霖鑫的媽媽。媽媽在不在呢？
鄭媽媽：在。
楊憲宏：那好，我們就一起，一起來訪談。當然，呆會兒霖鑫的爸爸也隨時可以上線，霖鑫的媽媽在電話線上了啊，那我就先請霖鑫的媽媽跟大家介紹一下你跟霖鑫小妹妹，是什麼狀況下會被關押在非正常上訪人員學法班呢？
鄭媽媽：因為呀，我們沒有住房就上訪，被政府報復把我們被關進了學法班。
楊憲宏：關進學法班，那學法班是一個什麼樣的地方呢
鄭媽媽：是一個離我們縣城兩里路，是個菸草站。
楊憲宏：這個地方是生活都在一起，然後是什麼形式呢？
鄭媽媽：是一個城內的小居區。
楊憲宏：我現在也來問問鄭霖鑫小妹妹，跟她談一談在學法班的情況，那個地方的叔叔伯伯對你們好不好呢？
鄭霖鑫：不，不好
楊憲宏：對你不好奧，那怎麼不好呢？你記得是什麼狀況嗎？那我們來看一下在學法班裡頭每天都吃食物是什麼，有吃山珍海味嗎？
鄭霖鑫：沒有吃過山珍海味。
楊憲宏：沒有，當然沒有。
鄭玲馨：剩菜剩飯
楊憲宏：吃剩菜剩飯哦，那是什麼樣的內容呢？吃什麼東西呢？
鄭霖鑫：吃看守人員吃完了剩下的菜。
楊憲宏：吃看守人員剩下的菜哦？那他們自己告訴你們說，是他們剩下的菜給你們吃嗎？是這樣嗎？還是你們看到了是他們吃完了才給你們的？
鄭霖鑫：他們有時侯吃完了好半天才給我們吃。
他們打媽媽，我害怕
楊憲宏：哦，吃完了好半天才給你們吃哦，那你有看見？讓我來跟媽媽講好嗎？霖鑫的媽媽我看到資料上說你在學法班裡絕食。
鄭媽媽：恩
楊憲宏：那是什麼狀況？為什麼絕食？
鄭媽媽：因為他們七月十五號把我關進去，我進去幾天都拒絕吃飯，不吃飯。他們在十九號的上午，兩個保安就打我。
楊憲宏：打你呀？
鄭媽媽：打了叫我吃！
楊憲宏：打了叫你吃呀？
鄭媽媽：把我的手打有傷痕，現在還看的到。
楊憲宏：是，那在你的小孩前面打你嗎，那是在什麼狀況下打你，就是在很多人面前？
鄭媽媽：在學法班裡。
楊憲宏：當眾打你嗎？當著很多人的面打你？
鄭媽媽：是的，關押的很多人都看到。
楊憲宏：你的小孩也看到？
鄭媽媽：是，我的小孩看到被嚇哭了。
楊憲宏：哦，所以你被打以後就絕食，不吃東西了？
鄭媽媽：對。
楊憲宏：絕食的情況和絕食多久？
鄭媽媽：絕食了三天(後)，不吃他們就打我。
楊憲宏：那你就開始抗議了，你是從進去的第幾天開始的？
鄭媽媽：關押的第三天。
楊憲宏：我來請問一下鄭霖鑫小妹妹，你看你媽媽被打，然後絕食後嗎？
鄭霖鑫：媽媽是來的時候氣的很，才絕食，他們打媽媽。
楊憲宏：這樣才打媽媽，你記得很清楚。你看到後會不會耽心，不會害怕？
鄭霖鑫：我害怕、很害怕。
想要讀書
楊憲宏：除了媽媽，有沒有看到學習班其他的人挨打？
鄭霖鑫：有。
楊憲宏：還有其他的人挨打，是什麼樣情況下挨打，你記得嗎？
鄭霖鑫：他們說她們讀的法律條文，說犯了哪一條，他們一念，念了後就----
楊憲宏：慢慢說，沒關係。所以看到別人也挨打。我也聽說你有被銬過手銬，是被銬過手銬嗎？
鄭霖鑫：有。
楊憲宏：他是什麼狀況，為什麼把你銬起來？媽媽知道嗎？
鄭媽媽：因為她和小孩子玩，就給她銬小孩子銬起來。他們還把殺人犯和我們關在一起。
楊憲宏：害不害怕？
鄭媽媽：這裡面很亂，警察讓盜竊犯給我們講怎麼盜竊。
楊憲宏：所以情況非常慘烈，那你被關了65天。今年2007年，小朋友鄭霖鑫小妹妹，你出來後你覺得舒服一點嗎？身體好一點嗎？
鄭霖鑫：身體好一點了。
楊憲宏：你有沒有新年的新希望？想要做什麼想要讀書嗎？
鄭霖鑫：有，想。
楊憲宏：想讀書啊，那現在還有沒有機會？
鄭霖鑫：是。
楊憲宏：現在你已經七歲了，七歲應該讀書了。
鄭霖鑫：上二年級了。
楊憲宏：你要趕快上學，上二年級，你要上學努力呀，不要被嚇倒了，要勇敢好不好？
鄭霖鑫：好。
楊憲宏：好，待會我們休息會，待會我們接下來訪問的是鄭霖鑫的爸爸鄭大靖，還有經常和我們連線的中國六四天網的負責人黃琦琦先生。謝謝鄭霖鑫和鄭媽媽。
鄭媽媽：謝謝。
鄭霖鑫：謝謝。
上訪，一個被關押的理由
楊憲宏：我們繼續訪問的是家住湖南省鄖西縣的鄭大靖先生。鄭大靖先生和他的妻子以及他的女兒鄭霖鑫小妹妹都在四川成都中國天網人權事務中心。我們先來問候鄭大靖先生，鄭大靖先生您在線嗎？
鄭大靖：在，謝謝。
楊憲宏：同時我們還有聯線的是[中國天網人權事務負責中心]負責人黃琦先生，黃琦先生，你也在線嗎？
黃琦：你好，楊憲宏先生。
楊憲宏：我們先請教鄭大靖先生，我們剛剛訪問過你的女兒，也訪問了你的太太。你們都曾經多次上訪並遭到拘留，為什麼上訪會變成是一個被關押的理由？
鄭大靖：這個問題是因為，中央政府有上訪條例規定，老百姓的問題必須要解決。到縣裡因為牽涉到政府官員和司法官員的腐敗，這些問題他們是都是互相勾結，不想給你解決，他們就採取這種辦法壓制。
楊憲宏：不讓你表達？
鄭大靖：對，但是，我們就是這個個性，就是和他們鬥爭，所以說他們是反對，這就是鬥爭吧。他們就採取關押的辦法，這樣我們失去自由了，就不能告了，他們就可以向上級匯報假的，說這些問題已經得到解決了。
楊憲宏：那去年7月，你的妻子和你的女兒，都被關進非正常上訪人員學習班，我聽說這段時間您在外過著逃亡的生活嗎？
鄭大靖：對，這個過程我給你說，當時是六月十一號，他們派人到北京騙我先回去，因為前年我被多次騙回去，騙我回去後我找縣裡的領導還是解決不了。這次騙我回去的，是縣裡的一個信訪局的副局長叫張廷臣。我說你一次次騙我回去也解決不了問題，他說縣裡開常委會了，怎樣怎樣解決，我說那既然這樣你給我寫個東西。張局長給我寫了個字條我拿著，就回去。
受到地方政府的追殺
楊憲宏：那您是怎麼來到四川成都的？本來你們在北京的上訪村，堅持上訪，你們訴求是什麼？
鄭大靖：我們上訪的是我們作為一個公民，連一個最基本的生存權都沒有了。我原是中國銀行湖北省鄖西一級站分行的職員。這個崗位在2001年撤消，當時我就買斷工齡了。但是房改房也沒有給我們，這樣我們就提出了工作了半輩子，在2005不能說飯碗沒有了，連間屋也沒有了。縣委領導說這個房屋我們以後就賣給你們了，這樣他們就一直拖了5年、甚至6年。
2005年，這個房子在行長叫楊潔惠和王洪他們暗箱操作，500多萬國有資產，只賤賣了90多萬，賤賣之後，又轉手倒賣。倒賣之後，他們請了幾十個地痞子，我們也沒有辦法，想通過中間渠道來解決，但是司法腐敗，他給你主持公道，他不給你生存的權力。做出了不合法的判決，最後我找到政府，我們沒有辦法，最後我們就上訪到北京，一次次騙我們。沒有辦法，在我們大陸這個中國來說，我們沒有生存權利。
楊憲宏：那現在需要方法解決這個問題呢？
鄭大靖：現在可以說我們沒有辦法，到處受到地方政府的追殺，我現在通過在北京上訪，帶著妻子和兒女上訪到北京，別人看來很痛心。
當時，遇到四川的李廷惠、唐德英兩位老人，她說："我給你介紹一個維權方面敢說真話的人"，就這樣，我按照他們提供的路線找到四川成都黃琦先生的家裡。
他們不願吐出海鮮八寶
楊憲宏：接下來，我來請教[中國天網人權事務中心]的黃琦先生。黃琦先生，您在電話線上嗎？
黃琦：您好，楊憲宏先生。
楊憲宏：目前，像這樣的情況，都是六四天網一直以來在處理的維權事務，依您的經驗來看，目前像鄭家他們一家人上網這個方式，對中國人民來說是一個適當的方式嗎？也就是說能夠幫助冤民解決問題嗎，也就是說它能解決問題嗎？
黃琦：現在用這種方式，可能是這個體制下最好的方式。
可以說在中國大陸，你要讓既得利益集團把他們吃在肚子裡的海鮮八寶吐出來的話，他們是不願意的，他們會用盡各種手段包括政府體制內的，或者說是見不得天的各種手段給他們壓力，最終還是無法解決問題。
所以說，我覺得還是通過媒體呼籲、還有國際社會的關注，這是解決當今中國民間維權非常重要的手段。
學法班都是根據中央精神
楊憲宏：可是像鄭家，他們去年7月這個經驗，他妻子和女兒一起被關押進非正常上訪人員學法班，你理解像這種非正常上訪人員學法班是按照什麼機制在處理？
黃琦：這個非正常上訪人員學法班按照中華人民共和國憲法來說，完全是違法的。
楊憲宏：其實是違法的啊？
黃琦：對
楊憲宏：那政府自己在違法。
黃琦：政府本身就違法的，而且我們覺得很搞笑的一點，是湖北省把這個作為經驗來交流。湖北省領導還召開現場座談會，肯定這種經驗，把這個當一種經驗來推廣。
當然，更可笑的是在昨天海外希望之聲電臺在採訪鄖西縣縣委書記的時候，他居然說出這樣的話："這些都是根據中央的精神，國家社會保持穩定、維護大局，落實中共中央精神正常推進和落實的工作，至於經驗什麼的你找分管領導。"
這句話我是引用他的原話。
也就是說，這個事不是個案，而是中共當局對付普通上訪人員的一個做法。可以說這是大面積地侵犯人權的做法，必將受到國際社會的譴責。
在此前，我們是根據一些文字做一些揣測。我想一個堂堂的縣委書記在昨天說出這樣的話，所以說，縣委書記的說話印證了我們的揣測。
別人拖你媽行不行
楊憲宏：所以這個學法班基本上是一個收容所，或者說根本就是一個押行，根本就是一個小監獄。
黃琦：對，那就是一個小監獄，在那裡麵人權是受到各種侵犯的，而且這個小女孩鄭霖鑫她的經歷就能證明很多很多問題！她目睹了裡面發生的種種情況，她也目睹她母親挨打。
楊憲宏：這一點我要請教一下黃琦先生。我剛剛訪問了鄭霖鑫小妹妹，可是呢，我站在一個長期的新聞工作者，我有一點不太忍心對小妹妹的經歷問得很仔細，我只問到她大概受到的冤屈和害怕，很辛苦，恐懼尤存，大至上讓我們聽友聽到了她的聲音，老實說不方便問的非常清楚，剛剛上一節我們的聽友不是聽得非常明白的話那是我有意的，我只是想鄭媽媽和小女孩稍微講一下裡面的經歷，因為受過這中經歷的人在去回憶的話那是非常痛苦的。
我其實想請教黃琦先生，仔細地講講她們被關學法班的一些內情？
這一部分可不可以請黃琦先生講仔細一點，第一，我們可以討論仔細一點，與當事人討論我們余心不忍。事實上與全世界的新聞傳播的人權來看，我們都是盡量不去採訪未成年的小孩太多，雖然我們要證明我們不是杜饌，我們讓她發了一點聲音以外，其它的人權方面的事盡量不讓小孩在去經歷這樣的情境，所以我沒去請教她這麼多，這部分，黃琦先生能不能完整的重複一遍呢？
黃琦：可以！這個小孩和她媽媽進去學法班以後，她媽媽很快就絕食，絕食以後，當局採取了一些手段，在當局採取一些手段的過程中，小孩就目睹了媽媽被迫害的過程。
目睹了媽媽從床上拖下來被拖了20多米；還目睹了媽媽看守人員打，被還目睹了媽媽被看守人員強迫洗毛巾被；看到了看守人員因為她媽媽為他們洗毛巾被而獎勵她們母女一缽什麼菜。
她就看到了那種腐敗和黑暗的事，而且還有一點，霖鑫她的小舅媽給她帶葡萄吃的時候，那些公安那給他丟掉了，小孩就問她為什麼不給他們吃葡萄，警察就說，你們可以拿錢來我們幫你買，你們不可以吃外面拿來的東西。
還有一個情節，那個地方蚊子很多的，因為那時天氣很熱。小女孩身上都被咬起各種疤。有一位看守良心還不錯，看見小女孩挺慘的，悄悄的給她半盒清涼油給她用來驅蚊。
她也看到一個十三歲、殺了人的小男孩成天帶著手鐐腳鐐和他們關在一起。
同時，她還目睹了一個叫夏燕的阿姨。這個阿姨是一個殘疾人，腿上穿著鋼精，走路都要扶著牆走，而且經常咳嗽、吃乾草片，夏燕阿姨就覺得看守人員限制公民人身自由是違法的，她就故意念相關的法律條文，看守人員聽到後就把夏燕從床上拖下來，拖到門外去。
我覺得最值得讚賞的是，鄭霖鑫雖然只有7歲，她在學法班裡目睹了很多事，她也在學法班裡面搞了一些小的維權的事情。
有一件事很典型，就是7月的一天，保安陳傑、陳小飛要求和鄭霖鑫關在一起的胡奶奶去拔草，由於天氣太熱，胡奶奶歲數又很大，就不原意去，就說天氣太熱了，太陽下去才去拔。保安就說不行，你現在就去拔，那些保安就去拖胡奶奶。
這個時候，鄭霖鑫的母親說別人拖你媽行不行，鄭霖鑫也跟著罵了句保安"王八蛋"，這兩個保安聽見小孩都罵他們了，就覺得太沒趣，也就沒有拖胡奶奶了，大概就是這麼一個情況。
而且，他們還目睹了學法班是由區縣財政拿了5萬元來做為開辦費，然後每一個被看管人員所屬鄉鎮還要以每人要拿5000元。其中一個叫余中寬的看守人員就對他們說"學法班收了那麼多生活費都被分掉了"，他們內部還為分錢不均起矛盾，看守饒其仁看到分帳單據後，氣的把分贓單據揉來撕掉了。
所以，她就親眼目睹了種種事，因為大人不會對這個7歲的小女孩設防，加上小女孩記憶力又特強，就把很多事記下來了。
當然，按照楊憲宏剛才那個說法我也非常贊同。但是，從另一個角度來說，大人說出一些事情的話，對於新聞上的公正性還有所欠缺，而小孩沒有利益的訴求，她就更能夠很清析透澈的說出很多事。
這個國家必然發生侵犯人權的事
楊憲宏：不錯，我想說出這個原因，就是我們因節目的關係而不忍心在讓小孩在重訴非常慘痛的經歷，我相信我們中國天網人權事務中心已經做了完整的調查，有關她所受的這個情況。
黃琦：對，不錯。
楊憲宏：另一方面我們也比較容易討論，剛才鄭霖鑫也提到，媽媽也提到他們都是吃管理員的剩飯剩菜。這是一個正常的一個拘留人員該做的事嗎？他們難道就沒有為這些學法班的人員準備吃的東西嗎？怎麼會變成吃剩的東西給這些個關押的人員呢？
黃琦：事實上，這個問題該這樣說。
憲宏先生，這個體制就是有悖於民主社會的體制；這一個13億人口的國家在這種體制下就能夠、就會、而且必然要發生侵犯人權的事。所以說，不管是毆打人員還是讓別人吃剩下的飯菜，這些都是非常正常的。
我在監獄的時候，我就時常遇到這種情況，而且一些警察他們還自以為是釋放善意。
有些時候，他們買進來的一些菜，當然，他們知道我肯定不吃。就時常告訴我"拿進去給你們那些表現好的人吃"。當然，我們從人道的角度來說，看到那些在押人員吃的少，或者有些家裡沒有錢，無法買菜，我們肯定也會拿進去給他們吃。
說實話，在那個時候，生存需要就壓倒了尊嚴需要。
當然，這是對別人而言，我不會這樣做的，我這5年都是挺過來的。
每天要10個黃琦才能忙得過來
楊憲宏：是，當然，像這樣的學法班在中國的地方政府很普遍嗎？
黃琦：這種學法班是很普遍的，因為這事只是我們天網把它曝出來[而已]。
因為，我們覺得這事很典型，為什麼典型呢？
第一她上訪的時候就，她跑到北京以後到我們這裡來，其中有個重要的原因，就是曾經接受過憲洪先生專訪的農民領袖李廷惠和 89死難者周國聰的母親唐德英，她們一起上訪的時侯，是她們介紹到我家裡面來的。
說實話，我的時間以經遠遠不夠安排這些事了。如果說我要安排這些事，我每天要10個黃琦才能忙得過來，所以我就只能選擇一些很典型的案件。
其二，這當中也必然有一些個人關係，既然李廷惠大姐和唐德英母親已經托付了這個事，我當然就要辦好，才對得起這些人。
我要給你說明的是，在中國大陸，這類事比比皆是，我們所知道這種學法班、學習班這種東西太多了，在中國大陸數不勝數。要把這種事要讓國際社會都知道的話，那就太多太累了，而且，我們也沒有能力一一辦下來。
天網人權事務中心爭取合法地位
楊憲宏：再請教黃琦先生，現在這麼多中國百姓到各個地方政府、到北京上訪。剛剛我們也討論，除此之外別無它途。
目前也牽設到中國天網人權事務中心正在作業的事項，也就是說除了維權上訪之外，目前就是向中國天網人權中心來投訴。你對這樣一個過程，未來有什麼預期呢？
黃琦：我肯定有我們的預期！通過這種持續的、合法的鬥爭，最終我們還是要爭取在國內取得合法地位。
所謂合法地位，就是我們的文章能夠為國內媒體廣泛的使用，這樣才能更大的擴大影響。實際上這個過程已經在大量的發生作用。
這些例子我就不舉了，以前在和憲宏先生討論的過程當中，已經舉了很多例。
現在有些事，體制內的人也在關注我們關注的事。以前是天網報導的事，國內媒體就絕對不能報導，現在國內是大家想方設法，用各種方法把我們報導的事報導出來，而且還在促進各級部們進行解決。
當然，我們也看到當局也在設法解決一些問題，但解決的措施是來自於基層政府的良知還是來自於上面的默認，現在我們不得而之。
但是，一句話，這種情況在逐步得到好轉。我們感到欣慰的就是這條路我們就走定了。
最終我還是希望黃琦和天網這些人失業，我們無事可做。因為我們每天那麼多義工，忙來忙去大家都很累，而且付出了那麼多眼淚，也很辛苦。
勸告中國政府，要把人當人
楊憲宏：那我們再回到鄭家這個案例，這個案看起來有一個比較重要的觀點，也就是這件事通過中國天網人權事務中心報導出來以後，讓大家知道學法班裡怎樣的黑暗，那這樣會不會對鄭家大小帶來不方便？你的判斷如何呢？
黃琦：這個事情我是這樣看，在這之前他們一家人已經遭受了最殘忍的迫害了，我相信不會再出現更加殘忍的情況，這是其一。
其二就是有這麼多媒體的關注，讓她們一家人蒙受的冤屈廣佈天下，在這種情況下只會改善他們的情況。
第一點，當局至少不會產生新的迫害，至少不會出現追殺這種情況了；第二，由於縣委書記說了一點，是根據中央的精神維護政局穩定，我相信中央政府就脫不了干係，既然脫不料干係，當局肯定會妥善處理這件事，我相信事態也會進一步一步好轉。
最終還是要體製出面，由政府出面解決問題，我們只能夠施加足夠大的壓力。
楊憲宏：是，今天這個情況很特別，我們謝謝鄭霖鑫小妹妹，還有媽媽，還有鄭大靖先生。
當然，最特別要謝謝黃琦先生把這些問題引出來，讓我們有機會從這個個案去看通案。希望未來中國像這樣一類學法班，不管它是什麼班還是要把人當人。
這種不把人當人的做為，真的有損一個大國崛起的風範！
我們也是很誠意地勸告中國政府，真的要把中國人當人，不能不當人，這是非常重要的概念，這是中國天網人權事務中心所努力的目標。
今天非常謝謝黃琦先生，謝謝鄭家大小。
在結束前，我們會聽聽李廷惠自編自唱的、非常大氣磅礡的上訪歌，聽聽她的歌就會歡喜一點開心一些。
好！我們今天的節目就到這裡，謝謝大家！現在，我們來聽聽李廷慧的上訪歌。
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