發表時間： 2006-12-10 15:45:43作者：
「紅心鴨蛋、多寶魚、毒腐竹……」接連暴露出來的有毒食品讓中國人感到震驚。這一次的「環球圓桌論壇」也圍繞著食品安全展開。11月29日，來自加拿大的世界安全研究所中國項目主任孔哲文（Eric Hagt）、法國駐華大使館外交官唐益健(Etienne Bonbon)、印度報業托拉斯駐華記者約瑟夫(Anil K. Joseph)和泰國留學生林得福(Surat)在《環球時報》會議室談出了各自對這個問題的看法。
早就聽說中國食品安全問題
林得福：我原來在香港就知道中國內地的食品安全問題。當時在新聞裡看到，從內地進口過來的雞肉裡含有化學物質，蔬菜裡也有。香港的蔬菜水果大多都是從內地來的，因為價格便宜也很新鮮。但自從食品裡含有化學物質被媒體曝光後，不少人就寧願多花錢買其他地方來的蔬菜水果。我來北京後，我的老師告訴我們了幾個品牌的食品，說這些品牌都是信得過的。
約瑟夫：對於中國和印度這樣的發展中國家來說，關於食品安全要做的事情非常多。我是一名記者，經常要向印度發回關於中國食品安全的報導，當然這些都是負面報導。雖然西方的媒體會認為這些是大新聞，但是，印度人對中國的食品衛生安全狀況並不感到吃驚。我在中國也沒有過多的擔心。我總是去開放式的市場，我信任中國農民，一般買新鮮的蔬菜水果。
孔哲文：我去過中國大多數地方，我買過假可樂，特別是在農村，經常買到假的。過去20年裡，所有從西方傳過來的食品，如巧克力、土豆片等，都常常能遇到假貨。即使在北京，也會這樣。農村似乎假貨比真貨多，不見得是有毒的，或者是有害的，但是假的的確很多。
食品安全是我們每天都關注的問題。我和妻子坐下來吃飯時，我們會討論：牛奶是否是從注射了太多荷爾蒙的牛身上擠出來的，我們吃的肉裡是否加了顏料，罐頭裡是否加了太多防腐劑，我們每天都會討論這些，好像成為一種儀式。我們其實不懂食品安全，但我們每天都談，在某種程度上每個人都成為專家。
唐益健：舊的威脅在消失，這指的是細菌方面的威脅，但新的威脅出現了，主要是食品中的化學物質、而且有毒物質越來越多。這種趨勢和歐洲上世紀五六十年代相似，歐洲花了幾十年時間才解決了這個問題。中國現在面對的挑戰更大。我也去過中國的很多地方，在偏遠的地方我吃東西很小心，基本上只吃雞蛋、土豆和米飯。即使在北京，我想自己吃的東西所含的農藥量可能高於理想狀況，但是我來中國有一段時間了，還沒被中過毒，可能已有免疫力了吧。
孔哲文：中國的栗子很大，我總覺得裡面肯定加了什麼東西。以前，我也在開放式的市場裡買肉，那裡雖然很髒，蒼蠅亂飛，不過他們的操作至少你都能看到，不用擔心加工程序中做了什麼手腳，所以我覺得這比買加工好的肉放心。我擔心食品加工的過程會不符合衛生的標準，我知道超過一半的中國人也不放心。不過，現在北京很難找到開放式的市場了。可能是「非典」後的政策吧。
約瑟夫：印度政府注意到食品安全。印度農民對農業科技的運用很小心。你可以注意到，印度蔬菜水果都比中國小，印度人來中國都會問，中國的水果個頭為什麼那麼大？中國的大蒜也很大，印度主婦就很喜歡中國大蒜，因為好切。
唐益健：現在人們吃的很多都是加工後的食品，加工環節越多，出問題的可能性就越大。所以我們一直在強調「從農場到叉子，從牛圈到餐桌」，食品安全監督的體系也應是跟蹤式的。歐盟各國使用的標準是一樣的，無論是法國、德國、希臘還是西班牙，食品安全的標準都是一樣的，大家遵守同樣的標準。
林得福：泰國也存在與中國類似的情況。豬肉，還有蔬菜水果有時也被檢測出化學物質超標。政府搞幾次運動，情況就好些，過段時間放鬆了，質量問題就又出現了。我很高興泰國媒體現在跟蹤一些事件，提高了公眾的意識。
這也是一個道德問題
孔哲文：我們得從中國發展的程度上看這個問題。中國發展得太快了，發展的速度比加拿大和美國歷史上任何時期都快，因此食品安全方面的問題也是和美國和加拿大任何時期都不一樣。正是因為你們發展得太快了，需要做的事情才太多了，食品安全的問題需要一步步解決。中國還有一個特殊的問題，城市和農村的差別很大，體現在食品生產鏈上，大多數食品生產者在農村，即使加工設施也不在大城市，而主要的消費者在城市。在農村，人們的食品安全意識、法律意識和教育程度都不夠。
林得福：我也覺得教育沒有跟上是中國食品安全總是出問題的一個重要原因。中國可能是全世界使用滅蟲劑最多的國家。農民對於滅蟲劑怎麼用、用多少不清楚，就是看見鄰居怎麼用就怎麼用。這顯然會導致食品的安全不過關。當然也有道德的問題，人們只關心賺錢，而不考慮違法的後果。在金錢面前，人們會受到誘惑。泰國也有這樣的事情發生。比如，豬肉里加了荷爾蒙，看上去顏色很好，很新鮮。政府應該做預防工作，比如在市場裡張貼海報，上面有正常豬肉和使用添加劑豬肉的照片，消費者一對比就知道了。
孔哲文：道德這個東西很難衡量。不能說加拿大人比中國人更有道德。問題還是在於怎麼制止人們違反食品安全的法規。我前兩天在網際網路上讀到一個資料，上面說中國的食品生產者有100萬。你怎樣才能去監督這100萬人？他們大多數在農村，很多是家庭式經營，規模非常小，違反法律的機會太多了，出了事情他們可以跑，跑起來也很容易。加拿大的食品生產商規模都很大，政府管理起來要容易一些。加拿大對食品工業企業的規模有嚴格的限制，從養牲畜到加工都是如此。
唐益健：人類的第一發明就是欺騙。要讓欺騙變得更困難，讓欺騙者受到懲罰，要讓欺騙者看到欺騙的成本高於所得，他們才會改變主意。
孔哲文：美國有個方式或許中國可以學習。一些商場在門上掛著牌子「僅售環保食物」等，這是一種承諾。如果你違反了，那你名聲就壞了。
唐益健：如果人們受教育的程度都很高，那麼就不容易受騙。現在的狀況是人騙人，那些生產者在欺騙別人的時候也被別人欺騙過，已經形成了一個惡性循環。規模也是個問題，孔先生剛才說中國有100萬食品生產商，這的確很難管理，要等到他們聯合起來、讓企業規模變大，這是需要時間的。現在需要的是管理層的合作，中央和地方合作，負責管理初期養殖各個層面的人合作。
消費者組織需要發揮作用
約瑟夫：食品安全問題裡也有腐敗的問題。北京的一些食品生產商知道檢查人員哪天會來，他們事先就能知道，這令我很吃驚。
孔哲文：所以，消費者組織需要發揮作用，消費者是最關心食品安全的群體，他們組成的組織可以對食品生產商進行監督。特別是農村地區，怎麼可能派官員去檢查那麼多的食品生產商呢？中國當然有消費者協會了，但是在我看來，他們的官方色彩還是很強。
唐益健：由專業人士組成的自律組織在控制食品安全方面是非常重要的。各個地方同行業的專業人士可以組成組織，他們和政府無關，但本身扮演著質量警察的作用。法國從古至今的歷史告訴我們，政府不應該包辦一切，政府也管不了一切。這種類似行會的組織優點很明顯，他們是由專業人士組成的，職務是由專業人士任命的，不會出現外行的問題。而且，他們代表了這個行業的經濟利益。在法國，只有法律，沒有消費者的組織和行業自己的組織是做不好事情的。剛才說到中國有100萬食品製造商，但是中國的人口也多。法國有眾多的農場，乳酪就有幾千種，怎麼管理？你說是有機食品，什麼是有機？我們需要第三方的專業人士來判定。行會這樣的組織自己來制定製作《標準手冊》，他們才是最懂行的人。
孔哲文：中國還有一個獨特的問題：中央的法律和地方的執行之間存在矛盾。食品生產商多半是地方性的，地方政府在執法時會考慮到經濟效益、當地吸引投資等情況，因此他們會保護當地的食品生產商，不願把他們的名聲搞壞。其實，中國人的消費者意識正在提高。現在，中國正經歷一場消費者革命，人們的期望值和以前相比高很多。當我1993年剛來中國時，人們的期望值很低，對食品安全的知識也很少，十幾年過去了，情況有了很大變化，媒體也對一些食品安全事故不斷曝光。這如同上世紀70年代的加拿大，當時加拿大也出了一些食品安全的事故，不過，此後，加拿大人的食品安全意識開始提高，相關法律也開始健全起來。
林得福：現在中國人其實很重視食品安全。我在家樂福等超市看到，有些櫃臺寫著「有機食品」，那裡的人就特別多。
唐益健：這是一個很長的鏈條。消費者這一端的食品安全意識提高了，但眾多生產環節的食品安全意識還沒有跟上，這樣以來，問題就出現了。中國需要有新的立法，明確各個部門究竟管理什麼。現在，各個部門之間缺乏信息的共享，導致了效率的低下。食品安全是一個整套環節。拿肉來說吧，屠宰的地方要有標準，運輸中也要有冷凍設施，任何一個環節的標準沒達到，都可能引發食品安全事件。假如運輸中冷凍沒有做好，人們就會在肉里加上化學用品來掩蓋問題。現在情況是，人們總是從零售這一端發現問題，然後把問題隱瞞起來，最後被媒體發現後曝光，廠家才知道自己出了問題，農業部最後知道問題。整個生產銷售鏈的信息不相通，這中間會損失很多時間。
不是光靠搞運動來解決問題
孔哲文：我一開始就說，食品安全問題是一個緩慢發展起來的危機，解決起來需要一步一步的過程。可中國的處理方式還是運動式的，比如，「3·15」消費者日搞一搞運動，運動一過就不管了。這樣肯定不行，應該從整個食品安全管理體繫上多下工夫。我還觀察到，中國媒體扮演了食品安全監督者的角色。在這方面，中國似乎過於依賴了媒體。
唐益健：政府把食品不安全事件的消息告訴媒體，通過媒體讓大眾知道某種食品是不安全的，這樣的做法是正常的，在法國我們也是這麼做的。但是如果媒體變成了食品安全生產內部通報中的一環，這就不正常了。就我而言，2002年歐盟對中國的食品實施了大規模的禁運，2004年又重新開放，之後中國取得了很大的進步。不過，我希望中國國內的食品安全標準跟上國際的標準。對外出口的食品企業已經採取了新思維，希望對內的食品生產也能注入這種新思維。十幾年來，中國的用於出口的食品生產和國內消費的食品生產走的是兩個體系。用於出口的食品生產可以為後者做榜樣，這樣看來，實行兩個體系有一定的好處。但你不能把這兩者完全分開，那樣你就有兩套標準了。出口的生產部門現在看上去不像是中國製造，好像有一個單獨的領域，但是如果整個大環境是不好的，出口的這部分最終也難免有違反規定的地方。因此，歐盟呼籲中國改變整個食品生產的狀況，而不光是改善出口部分的標準。另外，還希望中國對食品安全的管理不光是打壓懲罰，而且要有培訓等一系列措施。
約瑟夫：中國和印度這樣的發展中國家現在可能無法擺脫兩個標準。因為如果採用一個標準，食品的價格就會提高，老百姓可能會購買不起。
林得福：我看到，中國政府在提高食品安全標準方面已經做出了一些真正的努力，比如出臺標準告知消費者什麼食品是純天然的，哪些是部分使用化肥的。至少中國政府在行動，在重視這個問題。
早就聽說中國食品安全問題
林得福：我原來在香港就知道中國內地的食品安全問題。當時在新聞裡看到，從內地進口過來的雞肉裡含有化學物質，蔬菜裡也有。香港的蔬菜水果大多都是從內地來的，因為價格便宜也很新鮮。但自從食品裡含有化學物質被媒體曝光後，不少人就寧願多花錢買其他地方來的蔬菜水果。我來北京後，我的老師告訴我們了幾個品牌的食品，說這些品牌都是信得過的。
約瑟夫：對於中國和印度這樣的發展中國家來說，關於食品安全要做的事情非常多。我是一名記者，經常要向印度發回關於中國食品安全的報導，當然這些都是負面報導。雖然西方的媒體會認為這些是大新聞，但是，印度人對中國的食品衛生安全狀況並不感到吃驚。我在中國也沒有過多的擔心。我總是去開放式的市場，我信任中國農民，一般買新鮮的蔬菜水果。
孔哲文：我去過中國大多數地方，我買過假可樂，特別是在農村，經常買到假的。過去20年裡，所有從西方傳過來的食品，如巧克力、土豆片等，都常常能遇到假貨。即使在北京，也會這樣。農村似乎假貨比真貨多，不見得是有毒的，或者是有害的，但是假的的確很多。
食品安全是我們每天都關注的問題。我和妻子坐下來吃飯時，我們會討論：牛奶是否是從注射了太多荷爾蒙的牛身上擠出來的，我們吃的肉裡是否加了顏料，罐頭裡是否加了太多防腐劑，我們每天都會討論這些，好像成為一種儀式。我們其實不懂食品安全，但我們每天都談，在某種程度上每個人都成為專家。
唐益健：舊的威脅在消失，這指的是細菌方面的威脅，但新的威脅出現了，主要是食品中的化學物質、而且有毒物質越來越多。這種趨勢和歐洲上世紀五六十年代相似，歐洲花了幾十年時間才解決了這個問題。中國現在面對的挑戰更大。我也去過中國的很多地方，在偏遠的地方我吃東西很小心，基本上只吃雞蛋、土豆和米飯。即使在北京，我想自己吃的東西所含的農藥量可能高於理想狀況，但是我來中國有一段時間了，還沒被中過毒，可能已有免疫力了吧。
孔哲文：中國的栗子很大，我總覺得裡面肯定加了什麼東西。以前，我也在開放式的市場裡買肉，那裡雖然很髒，蒼蠅亂飛，不過他們的操作至少你都能看到，不用擔心加工程序中做了什麼手腳，所以我覺得這比買加工好的肉放心。我擔心食品加工的過程會不符合衛生的標準，我知道超過一半的中國人也不放心。不過，現在北京很難找到開放式的市場了。可能是「非典」後的政策吧。
約瑟夫：印度政府注意到食品安全。印度農民對農業科技的運用很小心。你可以注意到，印度蔬菜水果都比中國小，印度人來中國都會問，中國的水果個頭為什麼那麼大？中國的大蒜也很大，印度主婦就很喜歡中國大蒜，因為好切。
唐益健：現在人們吃的很多都是加工後的食品，加工環節越多，出問題的可能性就越大。所以我們一直在強調「從農場到叉子，從牛圈到餐桌」，食品安全監督的體系也應是跟蹤式的。歐盟各國使用的標準是一樣的，無論是法國、德國、希臘還是西班牙，食品安全的標準都是一樣的，大家遵守同樣的標準。
林得福：泰國也存在與中國類似的情況。豬肉，還有蔬菜水果有時也被檢測出化學物質超標。政府搞幾次運動，情況就好些，過段時間放鬆了，質量問題就又出現了。我很高興泰國媒體現在跟蹤一些事件，提高了公眾的意識。
這也是一個道德問題
孔哲文：我們得從中國發展的程度上看這個問題。中國發展得太快了，發展的速度比加拿大和美國歷史上任何時期都快，因此食品安全方面的問題也是和美國和加拿大任何時期都不一樣。正是因為你們發展得太快了，需要做的事情才太多了，食品安全的問題需要一步步解決。中國還有一個特殊的問題，城市和農村的差別很大，體現在食品生產鏈上，大多數食品生產者在農村，即使加工設施也不在大城市，而主要的消費者在城市。在農村，人們的食品安全意識、法律意識和教育程度都不夠。
林得福：我也覺得教育沒有跟上是中國食品安全總是出問題的一個重要原因。中國可能是全世界使用滅蟲劑最多的國家。農民對於滅蟲劑怎麼用、用多少不清楚，就是看見鄰居怎麼用就怎麼用。這顯然會導致食品的安全不過關。當然也有道德的問題，人們只關心賺錢，而不考慮違法的後果。在金錢面前，人們會受到誘惑。泰國也有這樣的事情發生。比如，豬肉里加了荷爾蒙，看上去顏色很好，很新鮮。政府應該做預防工作，比如在市場裡張貼海報，上面有正常豬肉和使用添加劑豬肉的照片，消費者一對比就知道了。
孔哲文：道德這個東西很難衡量。不能說加拿大人比中國人更有道德。問題還是在於怎麼制止人們違反食品安全的法規。我前兩天在網際網路上讀到一個資料，上面說中國的食品生產者有100萬。你怎樣才能去監督這100萬人？他們大多數在農村，很多是家庭式經營，規模非常小，違反法律的機會太多了，出了事情他們可以跑，跑起來也很容易。加拿大的食品生產商規模都很大，政府管理起來要容易一些。加拿大對食品工業企業的規模有嚴格的限制，從養牲畜到加工都是如此。
唐益健：人類的第一發明就是欺騙。要讓欺騙變得更困難，讓欺騙者受到懲罰，要讓欺騙者看到欺騙的成本高於所得，他們才會改變主意。
孔哲文：美國有個方式或許中國可以學習。一些商場在門上掛著牌子「僅售環保食物」等，這是一種承諾。如果你違反了，那你名聲就壞了。
唐益健：如果人們受教育的程度都很高，那麼就不容易受騙。現在的狀況是人騙人，那些生產者在欺騙別人的時候也被別人欺騙過，已經形成了一個惡性循環。規模也是個問題，孔先生剛才說中國有100萬食品生產商，這的確很難管理，要等到他們聯合起來、讓企業規模變大，這是需要時間的。現在需要的是管理層的合作，中央和地方合作，負責管理初期養殖各個層面的人合作。
消費者組織需要發揮作用
約瑟夫：食品安全問題裡也有腐敗的問題。北京的一些食品生產商知道檢查人員哪天會來，他們事先就能知道，這令我很吃驚。
孔哲文：所以，消費者組織需要發揮作用，消費者是最關心食品安全的群體，他們組成的組織可以對食品生產商進行監督。特別是農村地區，怎麼可能派官員去檢查那麼多的食品生產商呢？中國當然有消費者協會了，但是在我看來，他們的官方色彩還是很強。
唐益健：由專業人士組成的自律組織在控制食品安全方面是非常重要的。各個地方同行業的專業人士可以組成組織，他們和政府無關，但本身扮演著質量警察的作用。法國從古至今的歷史告訴我們，政府不應該包辦一切，政府也管不了一切。這種類似行會的組織優點很明顯，他們是由專業人士組成的，職務是由專業人士任命的，不會出現外行的問題。而且，他們代表了這個行業的經濟利益。在法國，只有法律，沒有消費者的組織和行業自己的組織是做不好事情的。剛才說到中國有100萬食品製造商，但是中國的人口也多。法國有眾多的農場，乳酪就有幾千種，怎麼管理？你說是有機食品，什麼是有機？我們需要第三方的專業人士來判定。行會這樣的組織自己來制定製作《標準手冊》，他們才是最懂行的人。
孔哲文：中國還有一個獨特的問題：中央的法律和地方的執行之間存在矛盾。食品生產商多半是地方性的，地方政府在執法時會考慮到經濟效益、當地吸引投資等情況，因此他們會保護當地的食品生產商，不願把他們的名聲搞壞。其實，中國人的消費者意識正在提高。現在，中國正經歷一場消費者革命，人們的期望值和以前相比高很多。當我1993年剛來中國時，人們的期望值很低，對食品安全的知識也很少，十幾年過去了，情況有了很大變化，媒體也對一些食品安全事故不斷曝光。這如同上世紀70年代的加拿大，當時加拿大也出了一些食品安全的事故，不過，此後，加拿大人的食品安全意識開始提高，相關法律也開始健全起來。
林得福：現在中國人其實很重視食品安全。我在家樂福等超市看到，有些櫃臺寫著「有機食品」，那裡的人就特別多。
唐益健：這是一個很長的鏈條。消費者這一端的食品安全意識提高了，但眾多生產環節的食品安全意識還沒有跟上，這樣以來，問題就出現了。中國需要有新的立法，明確各個部門究竟管理什麼。現在，各個部門之間缺乏信息的共享，導致了效率的低下。食品安全是一個整套環節。拿肉來說吧，屠宰的地方要有標準，運輸中也要有冷凍設施，任何一個環節的標準沒達到，都可能引發食品安全事件。假如運輸中冷凍沒有做好，人們就會在肉里加上化學用品來掩蓋問題。現在情況是，人們總是從零售這一端發現問題，然後把問題隱瞞起來，最後被媒體發現後曝光，廠家才知道自己出了問題，農業部最後知道問題。整個生產銷售鏈的信息不相通，這中間會損失很多時間。
不是光靠搞運動來解決問題
孔哲文：我一開始就說，食品安全問題是一個緩慢發展起來的危機，解決起來需要一步一步的過程。可中國的處理方式還是運動式的，比如，「3·15」消費者日搞一搞運動，運動一過就不管了。這樣肯定不行，應該從整個食品安全管理體繫上多下工夫。我還觀察到，中國媒體扮演了食品安全監督者的角色。在這方面，中國似乎過於依賴了媒體。
唐益健：政府把食品不安全事件的消息告訴媒體，通過媒體讓大眾知道某種食品是不安全的，這樣的做法是正常的，在法國我們也是這麼做的。但是如果媒體變成了食品安全生產內部通報中的一環，這就不正常了。就我而言，2002年歐盟對中國的食品實施了大規模的禁運，2004年又重新開放，之後中國取得了很大的進步。不過，我希望中國國內的食品安全標準跟上國際的標準。對外出口的食品企業已經採取了新思維，希望對內的食品生產也能注入這種新思維。十幾年來，中國的用於出口的食品生產和國內消費的食品生產走的是兩個體系。用於出口的食品生產可以為後者做榜樣，這樣看來，實行兩個體系有一定的好處。但你不能把這兩者完全分開，那樣你就有兩套標準了。出口的生產部門現在看上去不像是中國製造，好像有一個單獨的領域，但是如果整個大環境是不好的，出口的這部分最終也難免有違反規定的地方。因此，歐盟呼籲中國改變整個食品生產的狀況，而不光是改善出口部分的標準。另外，還希望中國對食品安全的管理不光是打壓懲罰，而且要有培訓等一系列措施。
約瑟夫：中國和印度這樣的發展中國家現在可能無法擺脫兩個標準。因為如果採用一個標準，食品的價格就會提高，老百姓可能會購買不起。
林得福：我看到，中國政府在提高食品安全標準方面已經做出了一些真正的努力，比如出臺標準告知消費者什麼食品是純天然的，哪些是部分使用化肥的。至少中國政府在行動，在重視這個問題。
