【看中國專訪】做自己心靈的使徒——焦國標談陳用林的出走

記者： 可以談談中國駐澳外交官陳用林棄暗投明的事嗎？

焦國標：最近媒體對這件事談論的非常多，有說叛逃的，有說出走的，有說棄暗投明的。這些用詞都太「講政治」了。我倒覺得，應該說是陳用林選擇了一種聽從自己內心召喚的生活。我希望這個世界是人性的世界，而不是政治的世界。當然，也只有在中國，政治才與人性如此偏離。任何雙方，不應該互為敵人，不應該一方絕對壓倒另一方。大家都應該在一種平衡中生活，共生，雙贏。在美國，共和黨能迫害民主黨嗎？只有在中國，似乎一談執政黨的不是，就是犯了很大的罪過。允許人家自由選擇一種立場、一種政見，就都輕鬆了。就像鐵鏈拴人，人固然不輕鬆，你鐵鏈就自由嗎？

記者：你認為是什麼原因讓他選擇出走的？

焦國標：我認為最根本的原因還是他自己內心的是非感。一個人的去從，除了考慮得失之外，還有良心和是非。有的人可能由於更多地考慮了自己的得失，從而影響了他的良心，而有的人更看重的是自己的心靈生活。就像我當初寫《討伐中宣部》，總有記者問我的力量從哪裡來？來源很多。最後最可靠的靠山是我自己的是非感。人，到最後，靠山山倒，靠水水流，外在的一切都靠不住的時候，就靠自己的肉體和道義感。就像耶穌，他的肉身你可以拿去挂十字架，但他認為挂得值得，你還有什麼辦法奈何他？

記者：在中國那樣一個對人管理很嚴厲的體系裡，他要出來是很需要勇氣的。

焦國標：這些天看陳用林的各種消息，我多次流眼淚，說不清原因的流眼淚，不知道為自己，還是為陳用林，或為中國，為生命。想動手寫點什麼，又不知從何寫起。僅僅說是勇氣，似乎太簡單。我相信更深的生物學根源。這就是人性的多樣性。可惜中國那片林子裡，對生物多樣性的接納度很低。惡人可以活得很茂盛，心腸柔軟者往往活得很憋屈。這個生態環境，既是中國人悲劇的體現，也是它的根源。中國人性，反向淘汰，並且呈現加速度，這絕不是牢騷話。

記者：他是第一個走出來的外交官，也許以後會後更多的人走出來，你對此怎麼看？

焦國標：凡不能承受中國外交環境的人士，都應該走出來；能承受的，就繼續幹下去。我想把這個現象看成一種純粹的個人天性與工作環境彼此適應的問題。就像一個見血就暈厥的人，別學外科，學點別的什麼。就像一個連雞都不敢殺的人，別貪圖刀斧手的薪酬。根據自己的天性，自由擇業，這是人類奮鬥的目標，更是中國人奮鬥的目標。各種職業，包括邪惡的職業，都將一直存在。一項工作，如果你覺得「心為形役」，心靈被肉體役使，不快樂，很痛苦，那就想法快點出來；如果你覺得身心俱愜，那就幹下去好了。像陳用林，一個中國外交官，幾萬里外趕赴任所，整天正事不幹，專職監視迫害自己的同胞，噁心之極，苦惱不堪，那「開溜」就是了。

記者：他現在是否會受到傷害？

焦國標：我想他現在不太會受到傷害。他憑什麼該受傷害？澳洲不是中國。即便有人想加害他，還得看那人有沒有那麼長的手。實際上，風暴過去就是風平浪靜。他出走了，事情已經發生，沒有必要再揪住不放。恭喜恭喜，祝賀祝賀，就當他跳槽了，他高就了，不就完了？有什麼呀？

記者：你覺的現在這種退黨大潮是否對他是一種感召？

焦國標：我覺得這個大環境很重要。比如一個人走夜路，不敢出聲，就算有時吹一下口哨，心裏也是打鼓的。可是如果是三、五個人一起走夜路，你也大聲說，我也大聲說，大家就不害怕了。這幾年，海外一些媒體對於營造這個環境功不可沒。它能夠把抗爭的聲音放大，他就不那麼恐懼了。海外中國人辦媒體，一百多年了，從沒有現在這麼大的勢頭，對國內有如此大的影響。不，也許梁啟超在日本辦《清議報》《新民叢報》，革命黨在日本辦《民報》，陣勢與現在相當。

記者：讓他知道在這個世界上他不是孤立無援的。

焦國標：對。否則他一說話，別人一下把他的嘴摀住，而且誰也不知道他的嘴被摀住，被誰摀住，結果就會很慘。所以海外這些不受大陸控制的媒體很重要。現在國內那些比較知名的知識份子在海外媒體，包括網站，發表文章也很多，這在過去是不可想像的。寫作就是為了讓人看，有些東西在國內發表不了，海外這些媒體可以發表，這對他們是一個積極刺激。慢慢的，更多的人敢說話，整個輿論環境就會逐漸好起來。

記者：你怎麼看郝鳳軍的出走呢？

焦國標：他的出走，跟陳用林是一個性質。

記者：你在國內有沒有聽說過「610」？

焦國標：「610」都知道，國內基本上都知道有這個體系。我就有一個同學在中央的「610」辦公室工作。

記者：但中國對海外不承認有「610」的存在。

焦國標：我在網上看到過這個方面的消息。不過我沒有見外交部發言人，或其他官方發言人說過這個話。如果官方確是正式對外說過中國沒有「610」這個話，一是不奇怪，二是不值一提。

記者：袁木當初說天安門沒死一個人，死不要臉的抵賴。

焦國標：你說中國人多可悲吧！這種罔顧事實說假話的現象應該被滅絕，是不應該存在的。六四時我在河南，在電視裡看到袁木的嘴臉，我實在太難過了，比屠殺還讓我傷心－－人怎麼可以做到這樣的份上！

記者：這種黨文化對中國人的身心都造成很大的傷害。

焦國標：在這種文化之下，多多少少每個人都要受害，就像人老喝不乾淨的水，呼吸不乾淨的空氣，時間長了，身體內總會有有毒物質沉澱下來。

記者：小時常常說「爹親娘親不如XXX親」，現在想起來，覺得不可思議，當然是自己的爹媽親了。

焦國標：我會唱這首歌，小學語文課本裡也有這首歌的歌詞兒。那時是進入邪魔狀態了，大家說這句話的時候，只在心裏尋找那種「親」的感覺，不敢想別的。久而久之，他就形成了一種條件反射，否則你就不能在這個社會生存。這實際上就是對自由的一種剝奪。中國人談起自由好像是洪水猛獸，好像自由就是不道德。其實自由的範圍太寬廣了，它就體現在我們每天的生活狀態中。美國四種硬幣（二十五分，十五分，五分和一分）上都有LIBERTY（自由）這個詞。自由有那麼重要嗎？最初我不太理解，現在越來越理解了。自由不是想做什麼就做什麼，自由更屬於精神世界。對自由的精義需要自己慢慢領悟，說是說不透的。順便說，美國四種硬幣上還都有IN GOD WE TRUST（我們信仰上帝）字樣。

記者：你對陳用林、郝鳳軍這些中共體制內的官員，他們的未來怎麼看？

焦國標：我覺得首先他們會是安全的，不會有安全問題。當然，生活上的壓力，不穩定感和不安全感肯定是有的。但是只要他覺得從道義上講他這麼做是值得的，這就夠了。不能兩全就一全吧。就像我自己這一年多的遭遇，我最大的欣慰就是我從沒後悔自己的選擇，儘管有生活上的壓力，有不穩定感甚至不安全感，有各種各樣的失去和代價。我覺得人首先還是一個道德的動物，不是一般的動物。當然這一點就很不一樣了，有的人接近於一般動物，有的人更接近道德動物。只要我們行自己心之所安就好。

記者：從這些人的出走，你怎麼評介中共體制？

焦國標：我一般不對某個對象的整體進行判斷，我喜歡就事論事。形象一點說，我喜歡盲人摸象那種判斷。比如對中國政府，最近兩年它做出免除農民農業稅的決定，我就覺得這很好，甚至內心有一種謝意。我的內心與農民太近了。可是它今天說要把這個消滅在萌芽狀態，明天說要把那個消滅在萌芽狀態，這種嘴臉和口吻，我就特別不感冒，覺得這非常可恨。我也不喜歡對人事幾幾開地來評價，什麼毛四六開，鄧三七開，諸如此類。這麼一開，只要好事兒佔大頭兒，那就任何壞事兒都不許再提，這是很愚昧的一個規則。任何一個人都做過好事和壞事，不能因為一個人做過好事就不能批評他做的壞事。應該哪件事做錯了，就可以批評哪件事。

記者：我這兩天看到有消息說電視插播。

焦國標：是不是中央電視臺的13個頻道都被插播了？

記者：12個省市級的電視頻道和13個中央電視臺的頻道都被插播了。

焦國標：據媒體報導插播的是《九評》？

記者：有《九評》，還有退黨遊行、演講的畫面，還有中共13名高官集體退黨，還有中國在澳洲有1000多名間諜的消息。

焦國標：這是夠厲害的。這可以看成是新技術對傳統統治模式的挑戰。

記者：海外的非中共控制媒體越來越壯大。

焦國標：對。這對國內的輿論壓力很大，信息的滲透很有效。中國人強勢方做人一向沒有彈性，總想把弱勢方逼到死地，要一百比零，要我全贏你全輸，這是野蠻的。現在國內又開始加大對法輪功和異議份子的搜查和抓捕，信息控制更加無孔不入，不擇手段；國際上也拚命對周邊小國威逼利誘，讓他們對法輪功學員進行排擠、打壓，又開始了新一輪的較量。為什麼一定要為追求全贏不惜雙輸呢？為什麼一定要為追求成王不惜最後為寇呢？為什麼大家不能一起做人呢？雙贏，共生，大家都活，不作王，也不作寇，大家都作人，不好嗎？

記者：傾一國之力來對付這麼個民間團體。

焦國標：對付的也真夠不容易的了。千方百計地去捂人家的嘴，採取迫害性的手段，這根本不是現代文明政治的行為。它應該真正按現代文明的方式去處理這個問題。中國人應該學會在桌面上解決問題，而不是各種陰謀陽謀的全來。這種舊的行為模式，當然也包括治國模式，一方面現在看來沒有效果，另一方對施加迫害的一方也沒有好處。它這樣做就等於舊問題沒解決，反而又結了一個大惡果，造了一個大冤孽。這種做法真是害人又害己。你說法輪功是"邪教"，可是你不自省一下，你對法輪功的處理手段又文明在哪裡呢？絲毫不比歷史上愚昧野蠻的封建統治者文明嘛。

記者：中國老百姓也說「善有善報，惡有惡報」，人所做的一切自己都要償還的。

焦國標：幾十年來，它總是把這個消滅在萌芽狀態，把那個消滅在萌芽狀態，等將來人家這個、那個的都來滅它。因果報應說這是天道好還。可是還來還去，還是還到我們中國人自己身上？還誰身上都不好。我們中國人要徹底走出滅來滅去的這個語言魔障。

記者：你從中國大陸出來以後有什麼感受？

焦國標：最大的感受就是希望中國也能像美國一樣自由，這樣我們就可以在這個世界上自由的生活了。有一天我在白宮後面的林間草坪閑坐，我的辦公室離那裡很近，只有三個街區，幾分鐘就到，一個埃及老頭上來給我搭訕，缺了四顆門牙，是一個廚師。他很瞭解中國的事，他說中國要是一個民主國家比美國還要強大，他說民主化對中國很重要。他就地取材，指著我們周圍的遊人說：你看這裡，哪兒的人都有，非洲的亞洲的歐洲的；什麼樣的人都有，白人黑人黃人，警察從來不攔住查看他們的身份。可是我在電視裡就常看到在中國城市裡，警察隨意查看人家的證件，隨意抓人。你看，一個埃及老廚師都比中國的政治家文明。中國的事，實在非理性得可以。鄧小平一個人說，天安門場的學生該死，於是學生就得死，於是全國十億人就得跟著鄧小平說他們確實該死。江澤民一個人說，法輪功是邪教，得滅掉，於是就舉全國之力來滅。趙紫陽死了，江澤民一個人說不能給他辦喪事，於是960萬平方公里土地上都不能為趙紫陽舉喪。中國只有一個人的意志有意義，其他十幾億人的意志都是零。難怪當年學醫的魯迅說：學醫幹嗎？救活一個中國人，也不過是增加一個死刑的看客罷了！中國的普通人都自由了，中國才有未來。

記者：希望自由早一天來到中國。

焦國標：當然會到來的。

記者： 你覺的多快會到來？

焦國標：一眨眼就到 （笑）。

記者： 我跟你有同感。

焦國標：我相信會很快的，最起碼我相信這一天是一定會到來的。

記者： 你難道不覺得陳用林、郝鳳軍的出走是一個好的預兆開端？

焦國標：這是一個好事，他們站出來是推動中國民主進步的一股力量。最近看一個美國國情教育片，美國的歷史真短啊！可是人家美國的制度進步也真快啊！幾十年前美國還有黑奴制，可是幾十年後美國已經成為全球最大功率的民主自由平等的推進器，這變化太快了。美國為什麼會有這麼快的變化呀？就是因為人家每發生一個問題，從上到下，總能正面面對它，想出制度上的解決辦法，讓它不要在發生，讓同樣的悲劇不要再重演。可是咱中國不一樣，問題一旦出現，總是想辦法壓制它，使它消聲，結果是舊問題沒解決，新問題又出現了。可不就是嗎？你壓制它，你使它消聲，這本身就是製造問題嘛！問題摞問題，問題板結，直到把一個社會壓死，鏽死，憋死，憋爆了，完事兒。

記者： 他們能站出來，起碼讓人們看到在中共的體制內部還有一些有良心的人會選擇正義與良知，讓人們看到希望。你為什麼對中國民主化會很快到來那麼有信心呢？

焦國標：從最近十幾年世界的變化看，我們沒有理由不有信心。意識形態上的虛妄，真的就是紙老虎，一個唾沫星子就能把它砸透。民主化的到來，也就好比一個唾沫星子砸透一層薄紙，很輕易。自從蘇聯垮臺以後，中國統治集團患上一種「亡黨亡國」恐懼症。這其實是君主時代家天下觀念的遺留。一個執政黨下臺了，不執政了，怎麼就叫「亡」呢？現在美國民主黨不執政了，可它沒亡啊？臺灣國民黨下臺了，也沒亡啊？即便是蘇聯共產黨，也仍然存在呀？怎麼叫「亡黨」呢？更不說「亡國」了。你看走眼了吧？你把你自己看成皇帝了吧？你要硬把自己看成文明的死敵，那你就真要「亡」了。

記者：最後我們還是對陳用林先生說句話吧。

焦國標：好吧。我也一直想對陳用林先生喊個話：如果你認為做得對，就不要恐懼，因為那些做錯事的人比你更恐懼。祝陳用林先生在未來的人生裡，活得快樂，活得充實，活得有成就感。我希望他能為中國的民主化事業做出別人不可替代的貢獻。

記者：讓我們一起見證這個歷史巨變中的偉大時刻吧。非常感謝您再次接受看中國的採訪。(文章僅代表作者個人立場和觀點)