楊銀波：張玉波訪談錄

■張玉波訪談錄

楊：你、北冥、方應看、野渡舟橫，這是我經常關注的四家民間網站的站長。你們之間有多少交流？有沒有一些辦民間網站的一致性看法？

張：在我的記憶中，我與方應看沒有在網路上直接對話，與北冥和野渡兄倒是交流了一些。但說話的次數有限，並沒有涉及比較深入的問題，但是我們之間都會互訪對方的網站。儘管在管理的理念上我們有自己的看法，不過基本的目的都是為大家提供一個網路平臺，讓大家藉此發出民間真實的聲音。順便說一下，在個人思想網站中，我比較熟悉的網站，像蕭峰的原《讀書》，楊支柱的原《學而思》，別人的原《刑天》等網站，這些民間網站都曾經為中文網際網路做出過應有的貢獻，都在盡最大可能地為大家提供說話的平臺。

楊：你們這些網站總是封了又開，開了又封，有沒有考慮過像李健那樣去為他的《公民維權》網站打官司？

張：李健的《公民維權》在建立不久就被封鎖，顯示了當局對民間維權的敏感。他做的很多維權個案都是在現有法律下為受害者爭取合法權益，所以，這次他也用現有的法律維護自己應有的權利。結果不言自明。但是李健的這個舉動在於向世人說明：你們不是喊人權、喊民主、喊法治嗎？好，那我就用法律維護自己的權利。如果你不能給予我合理的解釋，而且霸道地剝奪了我應有的權利，那麼這就告訴人們--你們的美言只是愚弄民眾罷了，中國哪來的法治？從這個意義說，李健此舉功不可沒。但就我本人而言，在一個司法不獨立的國家，在憲法是擺設的國家，我何必去打這樣的官司？受不起那氣呀。

楊：你回憶一下，《北國之春》一共被逮捕了多少名網友？你對他們有多少交流和瞭解？

張：從公布出來的官方材料看，那只有一位，這就是羅永忠，因為長春法院的判決書上多次提到《北國之春》。其實，同一個人可能是幾個網站的網友，所以，你也無法說《北國之春》一共被逮捕多少網友，從這點來說，杜導斌也算是《北國之春》網友，儘管他只在《北國之春》發過一篇文章，他說他「無法正常登陸北國」，哈哈。我對羅永忠的瞭解多些，因為我們曾幾次用簡訊討論問題，他對人生、對社會有深刻的體會。關於對他的看法，你大概讀了那篇《言語要承重，我看羅永忠》。後來他寫的關於為殘疾人呼籲的文章，更顯示了他善良的一面。在網際網路上，最徹底的因言獲罪的，也就是羅永忠了。

楊：那麼杜導斌呢？

張：我和杜導斌的交流要少些，他的文字我也基本讀過。應該說，他是非常敢說的一個人。對他的個人看法，我在《「西北大大抗日」與「杜導斌被抓」》中有些說明。說到網上對於他的呼籲，當時因為幾個網站或不景氣，或被封，所以只有《北國之春》全程報導，這也算是我們盡力能夠做到的事情吧。我想特別說明一下，《北國之春》最後被封的一個帖子中，就是談杜導斌的。這裡說句題外話，我覺得自由主義者應該視每個個體為平等的一員，這是自由理念中非常重要的因素。但是從開始對羅永忠事件的冷漠到對杜導斌事件的高熱度，使我深深地感覺到我們的自由主義者似乎缺少了什麼。自由主義者反對神話個體，但是我們的一些自由主義者卻公然樹立神話，誇大其詞。所以，中國知識份子中的自由主義者都應該反思一下。

楊：不管怎麼說吧，這個「文字獄」啊，害人害民害國，必須鏟除。但是人被一個又一個地抓，你有沒有一些策略上的考慮？

張：魯迅提倡「韌」的精神，我也覺得在沒有必要付出犧牲的時候不要輕易地犧牲。所以，在《北國之春》，我不希望第二個羅永忠的出現。《北國之春》有自己的底線，超出這個底線的帖子一定要被刪除的。就我個人而言，我的文章也主要是雜文，在敏感度上也算可以了。但是作為網站的站長，在行文上有時候必須考慮注意自己的言詞；另外，隨著知識儲備的增加，也使我認識到在理性上的剖析有時候要強於單憑的熱情。從這些來看，自己大概算策略了些。有些網友也曾經問我，在一些熱點問題上看不到我寫的文章，除了「上面」的原因外，就是自己瑣事過多，另外想對一些事情進行深入的分析，不想輕易發言。

楊：你剛才講「上面」，那你談談你被迫離開哈爾濱的經過。

張：關於個人的事情，我不願談得更多。只要為此執著，那麼在中國的這片土地上總要付出一點犧牲。我直到大學畢業都沒出過東北三省，這次卻是到了四川又到北京。這裡我要感謝幫助我、關心我的老師、網友、同學。我之所以能在離開哈爾濱後盡快地找到新的工作，要特別感謝山海經、吹稀飯、sungry、溫克堅、石地和劉軍寧先生。

楊：最近有沒有受到過國安或者北京官方的警告或威脅？

張：即使在哈爾濱，我也沒有與他們正面交往。暫時我還沒有受到他們的「親密關懷」。

楊：那就好。下面我們倆來分析一下啊，這個《關天茶舍》、《世紀沙龍》、《強國論壇》，跟《北國之春》相比，它們的實力在哪裡？

張：《關天茶社》是天涯社區裡著名的欄目，而天涯社區又是海南在線的子欄目；《世紀沙龍》是《世紀中國》的討論區，而《世紀中國》又是由「中國社會發展網資訊產業有限公司」主辦、香港中文大學中國文化研究所應邀協辦並負責組稿及編輯的網站；那麼《強國論壇》呢，它就完全是官方《人民網》的一個互動欄目。它們三者建立的時間長，屬於營利性網站的一部分，在正式部門登記註冊，享有雄厚的資金支援與技術、人力、關係等方方面面的支援，人氣非常的旺。他們幾乎不存在被封的問題，最大的可能是及時地整頓。與此相比，《北國之春》作為個人思想網站在這些方面嚴重不足。只要人家一句話，說封就封。

楊：不過《北國之春》總該有點特色吧。

張：那當然。這個特色，主要體現在內容上的民間性，版面的典雅大方，管理上的人性化，而且一些思想性極高的書籍也是在《北國之春》首發的。「打造思想之家，建設學術之園」是《北國之春》的宗旨，我們將為此而努力。在欄目的設計上，《北國之春》考慮到個人網站的空間狹小，所以我們的欄目也非常的少。需要學習，你可以去「讀書」欄目；需要談論，你可以去「百家爭鳴」欄目；需要休閑，你可以去「家園」欄目；有什麼意見，你可以去「集思廣益」欄目。我們認為，作為思想網站應該允許不同聲音的存在，《北國之春》歡迎各種思想碰撞，這樣才能夠給我們啟迪，給我們智慧。我們不允許因為觀點的不同而刪帖子。在2004年，《北國之春》首頁的欄目將進行調整，一是增加「個人文集」欄目，二是增加「北國述評」欄目，旨在對一些問題提出理性溫和而又獨到的民間觀點。具體情況，會在不久以後與廣大網友見面。

楊：你向我推薦一下目前《北國之春》最了不起的一些網友，我想認識一下。

張：哈哈，其實你對網路上的調查比我還詳細，對這方面應該是挺瞭解的。我在此要強調的是，在《北國之春》，據我所知的十幾歲的小網友就有四人，那麼不管你是十幾歲的孩子，還是六七十歲的學者名流，《北國之春》對待他們都是一樣的。我想你問的「最了不起的一些網友」的意思，應該是從影響的角度來談的。當然一些國內外的知名學者你是知道的，他們雖然來《北國之春》，但不會用真名登陸，更多的是訪客。如果一定要說出幾位有人名的，我想應該這樣去說，也就是提幾個代表，當然也是我所熟知的。在《北國之春》，以學術、理性見長的，如列瓦雷士、老金在線、畢巧林、王怡、任不寐、地獄之友、秦耕、陳愚、虞廷、相似的你我等人；以指點江山、雜文見長的，如東海一梟、趙達功、白羽、溫克堅、梁衛星、劉路、劉水等人；以傳播上帝精神為己任的張國堂；以高舉左派大旗的檳郎等人；以關注弱勢、為民請命的李健、波濤浩淼等人；以詩歌曲賦、美文見長的江郎、南朵等人；以積極參與、辯論擅長的人見不愁、維護正義等人；以默默耕耘、無怨無悔的管理團隊巷子等人。

楊：哦，這些人大部分都與我有一點交流。現在談談海外網媒吧，這個自由度很大，你經常去的一些海外網媒帶給你什麼印象？有什麼值得借鑒的地方？

張：海外的媒體從設計風格來說，只是一般。因為他不受大陸官方的「呵護」，所以在資料的選取、實事的報導方面不受任何的限制，它們能夠讓你更清楚地看到中國。當然有些資訊只供一笑，不值得深究。海外網路對中國現代史和當代史，尤其是文革、六四等資料提供得非常詳實。而國內網站呢，鑒於問題的敏感度，無法在此方面有所「大的作為」。

楊：你看啊，再過幾年，中國網民可能就是幾億，你預計那個時候民間網站將會呈現什麼樣的發展狀況？

張：中國的網際網路的確發展迅速，與此同時民間網站也會大幅度地增加。這裡我主要想談談民間思想網站。民間思想網站雖然會在數量上遞增，但它們也將面臨著更多的艱難。我們知道，專制社會是不會讓民間思想成為氣候的。況且個人思想網站大抵都是非營利性的，那麼從經濟的角度來說，國家不會在乎這些比例較少的思想網站，他們所重視的是你發出的聲音到底悅不悅耳。而且現在有這麼一個趨勢：一些個人思想網站需要官方拿出具體的建站說明，以後民間個人思想網站的建立不會再這麼容易，很有可能被法律、政策等官方條款扼殺。所以，我們要有思想準備，保住我們這唯一能夠透點氣的地方。

楊：你覺得這個虛擬網路社區有沒有可能越來越走向民間現實社區？也就是說，民間社會因為有了網路的存在，會不會出現越來越多的實際聯合和實際聚眾？

張：從「四君子案」和「劉荻案」來看，我們發現在中國，起碼是在一段時期之內，想從虛擬網路走到現實社區，是不實際的，也是危險的。中國的國情就是對「組織」 敏感，而對「組織」的敏感的解決辦法就是扑滅他所認為的「組織」。網際網路的確起到了傳統媒體無法實現的功能，但不能無限度地擴大網路的功能。網際網路有它自己的遊戲規則。

楊：這兩三年，大陸湧現出一批在民間和海外威望較高的知識份子，假如他們準備利用網路聯合發起全國性的「新文化運動」，你看有沒有這個可能？

張：我不大清楚你所說的「新文化運動」的具體所指，是新傳統文化，還是新西方文化？如果發動這場文化運動旨在「三個代表」的框架下，那麼就沒有必要發動了。這東西是天天講、月月講、年年講，大家還是省點力。如果不是的話，那麼其結果就是夭折，談何全國啊。

楊：你是搞歷史的，對比魯迅、陳獨秀、胡適他們發起的「新文化運動」，你覺得哪些內容是現在必須反對的？

張：關於這場「新文化運動」，不是幾句話能說明白的，中國學術界對此也是各執一詞。我不認為「新文化運動」導致了近代中國革命，也不同意把它作為是「文化大革命」發動的原因。因為就當時社會而言，基本上百家爭鳴，並非一個鼻孔出氣，不存在文化霸權的現象。它是民間行為，不是某個黨、某個領袖的行為。當然就具體的問題而言，我認為「新文化運動」不該對傳統的東西全面批判。要知道一個民族的文化的形成，不是一朝一夕的事情，如果不能有效地在此文化基礎上去完善，而是推倒之後重新建設，其危害性就猶如「文化大革命」。儘管「新文化運動」沒有造成中國文化的災難，但是後來以宣揚共產主義為己任的「文化大革命」卻是徹底摧毀了傳統文化。他們反封建但更封建，他們反專制但更專制，進而造成整個民族的悲哀。

楊：請你談現在黑龍江省特別值得我們以及黑龍江省政府關注的幾件事。

張：我個人覺得，黑龍江作為資源大省，應該爭取自己的權益：關注下崗職工，關注三農問題，把老工業區搞活。別總說「三個代表」，別總「貪」，起碼得為老百姓做點實事。不過我的期望不是很高，期望太高失望也高啊。

楊：對於2004年「公民維權」的前景，你有什麼估計？

張：嗯，這個問題要慢慢說。有人說2003年是「公民維權」的一年，我看說成是「大肆踐踏民權」的一年倒更為確切。在整個2003年，國內外的大事非常之多，顯得錯綜複雜。中國因為非典問題弄得焦頭爛額，曾一度有限放開言論，而且取消了收容制度。但是非典一過，爪牙四竄。羅永忠、杜導斌被抓，「四君子案」塵埃落定。2003年被視為「網路呼籲勝利」的是劉狄被釋放，但是這個勝利是基於行政干預司法才得以解決。我個人認為2004年為個案吶喊的形勢不容樂觀，羅永忠、杜導斌出來的可能性不大。要知道，知錯而錯一定要錯到底，這是我們中國司法的慣例。中國的一批政治流氓與一幫法盲共同製作了一頂「破帽子」--煽動顛覆政權罪，什麼人都可以扣。泡沫江山，經不起「一吹」。正在進行的網路籤名呼籲，能否使得當局對這個罪作出司法解釋，在我看來，即使解釋了，也難以起到什麼效用。因為，為一個本來就罪大惡極的東西做司法解釋，這本身就是笑談。如果當局真正在意這些民間的呼聲，那麼就徹底取消這個罪名，少在人家法治國家面前丟人現眼。

楊：談談你未來幾年的打算。

張：希望自己盡快安定下來，能夠有時間讀書，寫些東西，並盡最大可能使《北國之春》繼續維持下去。

楊銀波補記：目前《北國之春》網站再次遭到封殺。同等命運者，還有已被封殺的《自由評論》網站（站長：杜義龍，即北冥），以及已被破壞的《民主與自由》網站（站長：吳偉，即野渡舟橫）等等。

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簡介：楊銀波，原籍中國重慶，系中國大陸作家、社會活動者，國際筆會中國分會（獨立中文作家筆會）會員，主辦《百年鬥志週刊》。

yangyinbocoming@hotmail.com

www.boxun.com/hero/yangyb/1_1.shtml

(轉自《議報》)(文章僅代表作者個人立場和觀點)