阮銘：專制路已盡 民心盼新局

*阮銘其人

阮銘先生是著名的兩岸問題評論家，1946年3月在上海加入中國共產黨，從事上海市學生民主運動。陸定一時期任《宣教動態》編輯；陶鑄時期任調查研究室主任、中央宣傳部文化革命委員會主任。

1977年至1982年應胡耀邦之聘到中共中央黨校，任中央黨校學術委員會委員兼理論研究室副主任。1988年至今，曾先後在美國哥倫比亞大學、密西根大學、哈佛大學、普林斯頓大學及淡江大學作訪問研究，現任淡江大學中國大陸研究所客座教授。

著有：《歷史轉折點上的胡耀邦》、《鄧小平帝國》、《中共人物論》、《兩岸統一百年大計》、《透視總書記》等書。

*前言

由於江澤民賴著不走，中國新局猶如一團迷霧。阮銘先生以其獨到的見解，分析兩會後中國的民心向背，親胡溫、反江黨，直接點出目前中國民意的所向。他反對專制、獨裁，談到胡耀邦以來中國人民渴望的民主化議題，預言法輪功與六四隨著民主浪潮而平反，如同一記警鐘。您不可不讀！

以下是記者對阮銘先生的訪談實錄：

問：阮教授可不可以請您談一下，在自由時報（臺灣）的一篇文章您講到，江賴著不走的討厭，我們想瞭解一下，據您的瞭解，現在大陸對於江以及新一代的領導人的人心向背，大概是怎麼樣的一個情況？

阮銘：那從這次這個代表大會也可以看出來，就是三個人的得票最低，一個江澤民，一個曾慶紅，一個賈慶林，那曾慶紅和賈慶林因為一般的人都是認為是江澤民一定要把他們提拔起來，其實這兩個人應該是說，他是受這個江澤民的連累，所以說這只是能夠表達很小的一點點的民意，因為人民代表大會的代表都是，等於是共產黨指定的，而且他們必須得遵照共產黨的要求選的。但是有一些人，總還是有一些人不服氣嘛，所以才只能用這個投票的方法表達出來，這投票改變不了這個結果，當然可以比較曲折的表現一下這個民意，至於說這個老百姓中間的話，那我看大多中國的人都知道，都是很討厭那個江澤民。

問：所以說江澤民他賴著不走，會不會跟他的這些親信們的貪污腐敗有關係？

阮銘：那當然這是一個，應該算是一個小部分的原因，當然他自己那種權力慾望，他想當皇帝嘛，想當這個太上皇，再一個呢就是說，包括他的兒子這些人，那他（指江澤民）如果沒權力了，那他就怕自己會遭到清算，那這些原因我認為還是次要的，就說他是代表一個制度，就是從秦始皇以來兩千多年就是中國的專制獨裁製度，那麼現在那些大陸的人不但是反對江澤民，而且反對現在共產黨的這樣一個專制獨裁製度，所以就要求政府改革，要求改變這個制度，因為你剛才講的腐敗這些問題，現在為什麼解決不了？就是因為這個制度造成的，所以說現在普遍的要求改變這個制度，那麼江澤民就害怕這個制度的改變，所以他就覺得，好像他只要在這的位子上，那麼他就可以不准改變這個制度，因為這個制度實際上，他上臺以前八九年以前已經多次提出來要改革這個政治制度，胡耀邦、趙紫陽都是都在搞政治改革嘛，後來八九年以後江澤民上臺了，從此就不准搞政治改革，而且他加強這些個人民的言論啊，宗教啊各方面的鎮壓，那麼人民當然希望要改革了，那麼改革的話江澤民非下臺不可，江澤民也知道自己一下臺就要政治改革，政治改革的話那他過去做的那些包括這個把趙紫陽軟禁起來，包括這個六四屠殺啊，包括這個鎮壓法輪功，這些事情，他要一下臺，那很可能都要反過來，這樣的話他可能就一切都喪失掉，所以實際上他已經變成這個制度的最後一個代表，那他不願意這個制度死亡，那麼他自己又不願意下臺，這我想他的一個內心的一個問題，最根本的東西是制度問題。

問：所以說，現在新一代的領導人上臺了，那也是因為鄧小平之前就已經做成了的一個布局，與人民關係不大。那現在整個新一代的領導人如期上臺，你覺得這個制度，有沒有可能做一個根本性的改變？

阮銘：現在就是說這個制度的改變是整個的中國的老百姓的要求，另外也就是一個世界的歷史潮流，譬如說這次伊拉克，伊拉克也是要改變這個制度，現在不是很多人反戰嗎，問題是要反對這個專制制度嘛！如果那個海珊（即薩達姆）他下臺了，伊拉克民主化了，當然就不需要打仗了，所以說現在整個的要結束專制制度，要把這個人類的普世價值鋪開，那是一個世界的歷史潮流。中國老百姓已經受了那麼多，從秦始皇開始，兩千多年的壓制，那麼從毛澤東到六四屠殺，到江澤民統治的十三年，現在就是連蘇聯東歐這些集權制都垮臺了，中國現在變成最大的一個獨裁製度。

問：那現在新一代胡錦濤、溫家寶上臺後，中國可不可能出現民主化的一個過程？

阮銘：那現在從表面來說，民眾是有這個期待，譬如說這次溫家寶、胡錦濤他們的得票率都是比上一屆的更高，譬如說五年以前，當時江澤民跟朱鎔基算是頂峰的時期，那現在他們兩個一個99.8%，一個99.3%，超過了江澤民跟朱鎔基還很多，這個表明什麼，當然一個是表明對這個江澤民賴在那裡的厭氣，另外一方面表明這個對新領導人的期待，那麼這個期待當然也是有道理的。

因為這兩個人的經歷，跟江澤民、朱鎔基不一樣，那些人（江朱）都代表大城市裡頭，代表這些有錢人，那麼這兩個人（胡溫）他過去是在貧苦的地方鍛鏈出來，後來又在貧窮的省分，他們的經歷讓老百姓有一種期待。另外就是說他們在十六大以後的這三四個月，他們的表現就是都是到貧窮省分去接觸老百姓的，而且提出來一些政策呢，都是有一種改變，方向上有一種改變，過去是向有錢人傾斜，向沿海地區傾斜，現在就是說他比較照顧這個貧窮人、貧窮的地區，其實這樣就給了一種期待，就是說這些新的人可能不會像江澤民時代那麼糟糕。而且他們也談到就是說胡錦濤也講過憲法，那麼我發現他們最後閉幕的那天，兩個人講話之間都強調要忠於憲法，這有點像自由國家的總統宣示典禮上，拿著憲法來這個遵守憲法，而過去就是說要服從領導，服從共產黨，他現在說我們要遵守憲法，總理和國家主席都這樣講，所以說應該是表現出來一些新的說法、新的作法，這個東西就是民眾肯定的。那當然就是說他們能不能把這樣一個，他們許諾的這樣一種改變，能夠進行下去，他也會遭到保守勢力的阻饒，所以民眾表現出來就能支持，實際上是對這個新領導人一種期待，希望他們往一個政治改革的方向走。

問：您剛剛談到他們提出來：要重視憲法，我們很感興趣的是，像江澤民在中國大陸迫害法輪功，這基本上是違憲的，我現在很好奇的就是，就您觀察胡錦濤跟溫家寶兩個人他們會在這個問題上做一些什麼樣的回應？或者說，像現在海外一些法輪功學員在美國甚至在瑞士，就以滅絕種族罪去起訴江澤民，以您的瞭解，中國的這些高層他們會起一些什麼樣的作用？

阮銘：這個問題實際上，譬如說從胡錦濤或者是溫家寶，從他們自己內心來講，我想，他們不會是贊成這個鎮壓法輪功，但是究竟他們會採取什麼措施，還要看這個形勢的發展。因為這兩個人的一般評價就是說，這兩個人本身來講還是很清廉的，可能還要有想做的事情，可是他們的性格上的特點還是比較溫和、比較內斂，你譬如說這次記者會上有人提出來，溫家寶過去他跟趙紫陽一起去天安門，問他對趙紫陽的軟禁，你怎麼看，他不敢正面的回答，他把這個問題迴避掉，所以說，如果說有人提出法輪功的問題，這次記者會沒提出來，如果要是提出來的話，他也會迴避掉。

法輪功據我瞭解，就在高層裡頭的話，也沒有人贊成江澤民（指鎮壓），但是因為他是一個獨裁者。所以他一說是X教，大家就不敢講話了，是他自己給政治局的一封信，裡頭突然就是把法輪功開始說是唯心的唯物論，後來變成X教，後來就這樣一種鎮壓，那麼連朱鎔基一開始也主張讓人民煉功，可是後來朱鎔基也不敢講話了，別人都不敢講話了。

所以現在的問題就在：江澤民為什麼賴著不走，這也是他的心裏頭的懼怕的一個原因，他賴著不走，那他現在還有影響力，這點影響力一點一點消失掉了以後。那麼，我想他做的那些壞事啊，都會改變過來，那麼中國就向民主自由的道路，向前走。所以現在的問題就是說，一定要把這個江澤民這個人呢，他所代表的這樣一個專制獨裁製度，要把他徹底的揭穿，讓這個民眾能夠知道，這麼走下去的話，那中國的老百姓確實沒有好日子過。

問：可是像現在，中國的經濟表面上看起來很好，但是內部的矛盾很大，包括像下崗的問題、像貧富差距的問題。臺灣這邊很多台商就到中國大陸去投資，人家說這是磁吸效應，世界各國的資金往那邊去。我們的觀察是，這些錢也沒有真正到了老百姓的口袋，所以說在這種情況下，你覺得說新一代的這些領導人，跟第三代領導人的那種貪污腐敗是不是有一個差別，我們海外投資中國的這些人，應該要怎麼樣來瞭解，第四代領導人的心態？

阮銘：那恐怕很難瞭解，因為投資的人，並不是說是為中國老百姓的，他是為自己賺錢的，那麼中國的勞工也是。而且專制制度下這個勞工是連罷工自由都沒有，討價還價的自由也沒有，不像臺灣那些工人嘛，大陸的工人他要怎麼對待就怎麼對待，不聽話我可以解雇，解雇反正這個農村裡的那些年輕人很多。

所以你要這些台商去支持中國的民主自由是不可能的，越專制、越獨裁、對工人的管制越厲害，他才越能夠賺錢，所以我就說，臺灣去投資的人，他一定是江澤民喜歡的。所以江澤民的三個代表就是這麼的，他就是要倚靠這些國際的資本，所以日本人不是有一個大前研一嘛，他講什麼中國是資本主義的天堂嘛，你可以隨便的去剝削工人，就像十九世紀的英國的資本主義初期的時候，剝削那些英國的勞工一樣，可以給他最低的生活待遇，可以給他加班、加點，他要是不聽話我把他解雇，他也沒有工會來維護他的利益，所以這些人（投資中國者）去，他實際上是支持中國的獨裁政權，越獨裁越好，所以你要他來支持中國的老百姓是不可能。

問：現在很實際的一個情況是說，全世界的共產主義都在消亡，可是現在，中國大陸他們還用自己本身的勞工換取跟其他國家來往的籌碼，這樣的情況之下，我想請問，共產主義這種意識型態，在中國大陸的前景如何？

阮銘：中國已經沒有共產主義意識型態了，共產主義意識型態，馬克斯講每一個人的自由是一切人的自由的條件，他是要消滅這個城鄉差別，階級差別，他是講平衡。那中國現在是全世界最懸殊的這個城鄉差別跟這個貧富的差別，他哪裡有什麼馬克斯，他是馬克斯批判的十九世紀這種原始的資本主義社會，是壓榨工人的這樣一個社會嘛，所以共產主義在中國早就滅亡了。

現在要滅亡的是，中國秦始皇以來的這樣一個專制獨裁製度。共產主義他的錯誤，就是錯誤在他想消滅人的不平等，但他用無產階級專政，無產階級專政實際上推翻一個舊政權，推翻蔣介石政權後，出了一個毛澤東，照樣是一個獨裁政權，所以毛澤東講，他是馬克斯跟秦始皇，馬克斯是意識型態，秦始皇就是這個獨裁專制的制度，那麼這個制度一直現在最後代表就是江澤民，所以大家期待的就是此刻。

為什麼江澤民那麼多民眾不喜歡他，就因為這個制度已經到了最極端，就是對中國老百姓的那樣一種剝削，有錢人那麼有錢，比全世界有錢人更有錢，上海比世界的現代城市還要現代，可是一些平民百姓是越來越受欺負，沒有自己基本的自由的權利，所以這就是說，不是共產制度在中國沒有滅亡，是秦始皇的專制獨裁製度在中國沒有滅亡，所造成的這樣的現象。

所以現在我們不能簡單的還用過去那種，反對共產主義。而是反對這種專制獨裁製度，針對的就是，像江澤民這樣的專制獨裁製度的維護者，那麼也希望他的下一代的人再也不要把這個腐敗的制度延續下去，那麼下一代的為什麼我就這麼希望呢，因為至少溫家寶、胡錦濤他們本身是清廉的，他們本身沒有要掩蓋自己的這種腐敗的事跡，所以說他只要是順應這個民眾的願望的話，他是可以改變這個制度，民眾會支持他們改變這個制度。

問：以江澤民來講，他在台海問題上一直延續的是，他所謂的江八點，一直也沒有放棄以武力犯臺，這對臺灣民眾造成了一定的心理上的影響。還有他對於整個香港的一些那種，怎麼講，他把在大陸的那一套也試圖要帶到香港，像二十三條立法就是，新一代的領導人上臺，他們對臺灣與香港問題，會不會有所改變？

阮銘：至少目前來講他們不會去改變這個。因為新一代比較大的一個改變，就是說焦點不在這裡。江澤民他比較上，目光是向外擴張，包括對臺灣、或者是對香港這些問題，新一代的是目光比較是對內部，所以他們會在一段時間裏頭，比較著眼於內部的問題，對外的一些政策的話，他還是會維持老的那個。就是說，他們不會來加劇台海形勢的緊張，但他們也不會說，喔！我就讓步了，要解決什麼問題。

而且我覺得現在台海問題不在中國，是在臺灣自己，現在臺灣自己這些願意統一的人，他們心情的迫切，可能比江澤民還要迫切，更不要說比第四代，像某些人，一天到晚在批。

譬如說，最近李登輝在什麼地方講了，臺灣是個主權獨立的國家，他們就批，他們一定要一個中國，要把這個中國跟臺灣弄在一起，那麼這樣的話對中國的老百姓是很不利的，中國老百姓的希望是：中國走向自由民主。你如果把一個已經是自由民主的臺灣，把他讓中國吞併回去的話，那就是只是幫助了江澤民這種專制獨裁者，而害了中國人民。

所以我就說兩岸的問題，是臺灣自己內部那些親江的勢力製造出來的，並不是說今天中國對臺灣有威脅。譬如說，有人就居然這樣講，說美國打伊拉克，中國就有權利打臺灣，這種話都是在臺灣講的，在中國你聽不到這樣的聲音，說美國可以打伊拉克，中國就可以打臺灣，所以說臺灣內部這些要出賣臺灣的危險性，比江澤民還要危險，江澤民已經失去人心，可是這裡的親江派還在那裡，那麼活躍地佔領了所有的媒體，這就是臺灣的最大的威脅。

問：全世界各地，在不同的程度上，是想要以跟江政權相處，來換取一些他們的利益，包括像臺灣也存在著這樣的現象，但是我們有沒有什麼方法可以去扭轉它？

阮銘：那就靠你們媒體，可是你們這個媒體在美國報，不在臺灣報，其實最需要聽到你們的聲音就是臺灣，臺灣那些媒體每天都在幹什麼啦，十六大以來一直是捧江啊，說江澤民絕對不會下，現在還在講江澤民是第一號人物，糊塗得根本作不了什麼，這就是臺灣啦，中國沒有這麼愚笨，所以說臺灣的那些親江澤民的派，比曾慶紅還要親江澤民，我相信曾慶紅將來不會跟江澤民走，可是某些人一定跟江澤民走。

問：現在美伊開戰，你覺得第四代上臺，美中關係會有什麼變化？

阮銘：不會有什麼變化，美國不會支持江澤民。

美國早就寄希望於下一代（指中國新領導人），使中國走向自由化。自由！美國的全球戰略文件裡頭寫得很清楚，美國願意跟中國保持一個建設性的合作關係，但中國的領導人現在還沒有選擇自己目標。美國期待著中國走向民主化的道路。所以說，如果下一代人使得中國走向民主化，那中美關係會得到基本的改善，如果還是走江澤民的這樣一種專制獨裁的路，那中美關係不可能得到根本的改善。不要以為美國會為了聯合國一張安理會的票，他就會出賣自由民主，不可能的，美國寧可不要安理會，自己單獨干，他也不會屈服於這種反民主的私理，所以這一點就是布希跟柯林頓的不同，現在臺灣人都是大多是喜歡柯林頓，柯林頓出賣臺灣，可是臺灣媒體還在那邊懷念柯林頓？實在是，臺灣的這些所謂統派，我覺得，他們就是要回到蔣介石時代的這種統治勢力，那才是他們要的。就想破壞臺灣跟美國的關係，他們還在那裡罵我們（指臺灣）是什麼獨裁政府，他們要跟美國決裂，現在江澤民都不敢跟美國決裂，那些拍江澤民馬屁的臺灣人，在那裡幫江澤民來反美，已經反到昏頭的地步。

所以我覺得現在臺灣的媒體害的臺灣很多年輕人糊里糊塗，這是一個很大的問題。所以，我覺得你們這個媒體啊，在臺灣比在美國更需要，你們乾脆把這個到臺灣來辦，現在蘋果日報要來了，還不知道把臺灣搞成什麼樣，你們這樣的媒體是臺灣需要的，但臺灣一個都沒有。

問：您可不可以談一下，胡錦濤跟溫家寶他們在面對中國的人權問題上，他們的心態是怎麼樣？因為長期以來，中國從毛澤東以來一直讓人家覺得談中國人權好像是天方夜譚！

阮銘：那現在當然會重視，因為現在國際上有壓力。現在就是中國也不敢正面的來反對人權，表面上他現在不能夠抵制人權了，但還不能夠從實際上解決中國的人權問題，因為現在中國的人權問題不是在解決，還是在繼續在加深破壞人權。這次人大期間，那一個南方的一個二十一世紀環球報就給勒令停刊，他因為登了那個李銳的一個訪問記，李銳是毛澤東的秘書啦，我們也很熟悉，他就是給十六大寫了一封信，要求政治改革，那麼胡錦濤看了以後很重視，還派了這個賀國強，政治局委員、組織部長去看他。那麼李銳當然很高興，所以他就接受記者採訪，香港的鳳凰衛視也就採訪了他，那個二十一世紀環球報也採訪了他，採訪他以後，就給封掉了。那當然不會說是胡錦濤主動要封的，因為胡錦濤還肯定了李銳啊，還派了這個賀國強去徵求意見，那顯然是因為是江澤民的關係。不只是這個報導，包括這個南方週報登了一個朱鎔基的二十四版，江澤民也不高興，因為大家來讚揚朱鎔基這個退下去，實際上就是反過來給江澤民難看嘛，所以這就是說江澤民這樣一個力量、勢力還在的，所以現在還要看。

所以說，一個專制制度，秦始皇到現在兩千多年，要把他完全改變掉，並不是很容易，現在就是說這個新領導人大家對他期待了，逐漸的感覺到他們跟江澤民的區別，。但他們也不敢說明目張膽的來反對江澤民，所以是一點一點的來做。現在中國的問題這麼多，一開始，他們還是想從解決一些個比較容易解決的，經濟問題上，改變一下江澤民這種傾向與有錢人的大城市的傾向，一個再把他慢慢傾向於農民自己，這一方面看起來是先做，那麼下一步他現在提出來了嘛，那個憲法還要修改，這些方面怎麼樣慢慢來保障人民的基本權利。談到人權問題，我想要有一個過程，當然這個過程中間一定要給他施加壓力，這個很重要，如果你沒有民眾施加壓力的話，那這個領導人慢慢也會下去、墮落下去。

問：可是以中國大陸的現況來講，民眾對他們施加壓力的機制在哪裡？因為他也沒有像臺灣這樣總統是全民選的。這種民眾的壓力，在中國歷史上來講，這種專制的統治的話，他的下場可能要不是被人民推翻，就是被身邊的軍閥給取代了！

阮銘：那這種壓力就是說，他是以民意壓力的表現形式，譬如說剛才講的像李銳這樣的人就是。現在這種要求政治改革的，不只說是一般的老百姓有這個要求，包括共產黨內的，像李銳這樣的高級幹部裡頭，都有這種要求，這都是壓力，另外一些年輕人、有一些學者、知識份子，都是民意。但是，很大一部分知識份子被江澤民收買去，所謂這些∼，我想曾慶紅是不會繼續跟江澤民，曾慶紅這個人他過去是給江澤民出主意的，他現在看見江澤民這個樣子不得人心，他不會跟江走，我看他跟胡走的可能性，要比跟江的可能性要更高。

問：剛剛您講到民意，在民主國家大家都講這個，像中國好像人民也有上訪的權利，可是我們看到，很多法輪功的學員上訪，或是說像一般的上訪，他反而是被抓起來關到勞教所，那你覺得這個~。

阮銘：那當然沒辦法，像法輪功這種事情等於是一個很大一個冤假錯案，那將來是要整個平反的問題，包括六四的問題。江澤民最大的三筆帳嘛，六四一筆帳嘛，法輪功一筆帳嘛，另外還有這個趙紫陽嘛，這些人是一定是會平反過來的，那麼要翻過來，什麼時候才能翻過來，恐怕要等江澤民更加消失他的影響力的時候了，那麼下一步了，今天看這個溫家寶對這個趙紫陽的問題他還是迴避過去了，因為趙紫陽的問題不是一個人的問題，江澤民代表那一個專制制度，趙紫陽代表就是要改革這個制度，因為他當時反對鎮壓的，那麼趙紫陽要是平反了，那六四本身也要翻過來，那鎮壓六四都翻過來，那法輪功一定翻過來嘛，所以說將來這個一系列本身都是一個連鎖的反應，在中國的人都知道，這是違避不了的，所以他要翻，就像毛澤東幕